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Message Publié : 18 Juin 2002 23:02 
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Thucydide
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Inscription : 01 Mai 2002 14:58
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La Kaïna serait Juive, quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce sujet.


Eric.


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 Sujet du message : Cher Eric !
Message Publié : 29 Juin 2002 20:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
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Qu'est ce que "la Kaina" ??? :oops:

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


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 Sujet du message : Kaïna
Message Publié : 06 Sep 2002 9:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
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Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
J'ai trouvé une reine Kahina qui régna sur les Berbères à la fin du VIIème siècle. Elle repousse en 695 les Arabes en Tripolitaine mais est défaite vers 698-700 lorsque les Arabes obtiennent la supériorité navale sur les côtes africaines. :D


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Message Publié : 19 Juil 2003 15:03 
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Polybe
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Inscription : 20 Mai 2003 15:17
Message(s) : 98
Il y a effectivement une reine berbère semi-légendaire, Dihya ou Damya dite al-Kâhina, de la tribu des Djarwa, dans l'Aurès, qui résista longtemps aux conquérants arabes et fut vaincue et tuée en 702. Son surnom, que l'on traduit par "la prophétesse" ou "la devineresse", est en fait un mot arabe de même racine que l'hébreu Cohen (nom du prêtre et aussi nom propre), ce qui pourrait expliquer l'association avec le judaïsme.
Il y a un roman historique de ce titre en français, que j'ai lu il y a longtemps et que je n'arrive pas à retrouver. Si quelqu'un savait le nom de l'auteur...

_________________
Les Anciens, on leur fait hommage d'idées qu'ils n'ont jamais eues mais que l'on n'aurait pas eues sans eux (Jean Guitton)


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Message Publié : 01 Avr 2005 21:02 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Avr 2005 20:47
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Localisation : Vert Saint Denis
Trouvé sur :
http://membres.lycos.fr/majed/personnag ... ahina.html?

Surnom de la «reine des Aurès» signifiant «la Prophétesse». Al-Kahina régna sur plusieurs tribus de Berbères de l'Aurès, dont la sienne propre, celle des Djarawa, de 685 environ à 704 ou 705. À la fin du VIIe siècle, l'Afrique du Nord voit s'affronter trois forces : les Byzantins d'abord, solidement implantés sur les côtes, avec Carthage surtout et Septem (Ceuta) comme points d'appui ; les Arabes, ensuite, qui arrivent de l'est et tentent de pénétrer en Ifriqiyya (actuelle Tunisie) et, de là, dans tout le Maghreb (Occident) ; les Berbères enfin, habitants des lieux, groupe homogène du point de vue ethnique mais profondément divisé selon qu'ils sont nomades ou sédentaires, agriculteurs ou citadins commerçants, chrétiens ou juifs. Carthage tombe (695) devant Hasan ibn al-Nu'man al-Ghassani, nouveau gouverneur de l'Ifriqiyya. L'empereur Léontios réussit à reprendre la ville, mais seulement pour trois ans. De son côté la Kahina parvient à refaire l'unité berbère autour de sa personne et de sa tribu. Elle écrase l'armée d'Ibn al-Nu'mân, sur les bords de la Miskiyâna (près de Tébessa) dans le Constantinois et la repousse en Tripolitaine. En 798, Ibn al-Nu'man reporte ses efforts sur Carthage qu'il enlève, mettant les Byzantins en déroute : la maîtrise des mers dans le bassin occidental de la Méditerranée passe aux Arabes. Ibn al-Nu'man fonde Tunis.
Un seul obstacle se dresse encore devant l'avance des Arabes vers l'ouest : la Kahina et le royaume qu'elle a constitué au Maghreb. Âme d'une résistance intransigeante, elle aurait pratiqué la politique désespérée de la terre brûlée, saccageant le pays, détruisant les villes et brûlant les plantations pour en détourner les Arabes et les décourager. Cette politique lui aliène la population sédentaire, tant citadine (grecque et berbère) que campagnarde. Ibn al-Nu'man tire parti de cette situation, réclame et reçoit des renforts armés que le calife 'Abd al-Malik vient de lui envoyer (702) et reprend l'offensive. La tradition veut qu'à la veille de la bataille qu'elle savait décisive, la Kahina, plaçant l'intérêt de la famille avant celui de la tribu, ait intimé l'ordre à ses deux fils de rejoindre les rangs des Arabes. Y ont-ils, en sus, reçu un commandement et poursuivi la guerre contre les Berbères ; Certaines sources le prétendent. La bataille eut lieu à Tabarqa. La Kahina y fut vaincue et décapitée au lieu dit depuis Bir al-Kahina (le puits de la Kahina). La voie vers l'Atlantique était ouverte aux Arabes. L'histoire de cette femme fougueuse et indomptable (la «Déborah berbère») est en grande partie légendaire : les romanciers s'en sont emparés.


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Message Publié : 25 Juin 2005 17:41 
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Hérodote
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Inscription : 24 Juin 2005 19:02
Message(s) : 19
Localisation : Alger
Bonjour,

Il n'est pas avéré que la Kahina fut juive. Je crois que c'est Ibn Khaldun qui rapporta cette information mais cela reste hypothétique. A mon avis elle devait être païenne (si Kâhin en arabe sort de la même racine que le Cohen hébreux il n'en est pas moins que dans les sources préislamiques ou des débuts de l'Islam on appliquait ce terme plutôt aux "devins" locaux tandis que les hommes de religion juive était nommés par un truc proche de "rabbins" ce qui d'ailluers plus adéquat a mon avis étant donnés que les "prêtres" des hébreux avaient disparu depuis un bon de temps et que c'était le judaisme rabbinique qui la remplaçait).
La Kahina serait donc plutot païenne, ou plus vraisemblablement chrétienne même si l'option juive n'est pas totalement impossible.


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Message Publié : 15 Août 2005 11:01 
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Polybe
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Inscription : 12 Août 2005 19:18
Message(s) : 113
Localisation : nulle part
La reine Kahina n'était pas juive: c'est Ibn Khaldun qui lui a donné ce surnom car une femme qui a du pouvoir dans la culture arabomusulmane est liée à la sorcellerie, d'où la "prétresse".
Les récits disent qu'elle abordait une idole Guzman à chacune de ses batailles: peu compatible avec le monothéisme absolu du judaïsme.

voici des éléments intéressants:
http://www.chawinet.com/menu/Personnalite.html

_________________
De retour...
Faire monter le niveau...

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Message Publié : 11 Mars 2006 16:05 
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Thucydide
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Inscription : 25 Fév 2006 0:38
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Je confime, il n'existe aucune preuve materiel, de même qu'il n'existe pas de juifs dans les aures actuelles.

Les arabes ont surnommés "al kahina" la sorciere ou la devineresse, c'est un mot d'origine arabe et non berbère, et il n'etait pas utilisé par la reine pour se designer, ce mot etant semitique, il est tout a fait normal qu'il ai des lien avec le nom hebreu "Cohen" qui est censé etre le nom appartenant à une caste de prêtres juifs, que l'on ne s'etonne pas que de la "devineresse" arabe on passe au "pretre" juif, de kahina à cohen.

Cette reine s'apellait Dihya Tadmait, son souvenir est resté vivace dans les aures d'aujourd'hui, il me semble qu'elle etait plutot païenne, car comme le disait daddycool, durant ses batailles, ses hommes portaient l'idole du dieu Gurzil, le dieu berbère de la guerre, dieu à forme de belier, et El Bekri disaitn que les arabes l'avaient surnommée Kahina (la sorcière) en raison des rites effrayants qu'elle faisait autour du Madracen* dans les aures.

*Tombeau numide se trouvant dans les Aures.


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Message Publié : 04 Août 2006 0:06 
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Hérodote
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Inscription : 16 Avr 2004 0:59
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Localisation : Paris
il y'a un roman de "Gisèle Halmi "La Kahina" qui sortira le 15 Oct 2006

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Message Publié : 04 Août 2006 11:24 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Zwawa a écrit :
durant ses batailles, ses hommes portaient l'idole du dieu Gurzil, le dieu berbère de la guerre, dieu à forme de belier

A-t-on d'autres infos sur les dieux et la mythologie berbères ?

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Message Publié : 17 Août 2006 16:36 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
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Localisation : Paris
Harrachi a écrit :
Bonjour,

Il n'est pas avéré que la Kahina fut juive. Je crois que c'est Ibn Khaldun qui rapporta cette information mais cela reste hypothétique. A mon avis elle devait être païenne (si Kâhin en arabe sort de la même racine que le Cohen hébreux il n'en est pas moins que dans les sources préislamiques ou des débuts de l'Islam on appliquait ce terme plutôt aux "devins" locaux tandis que les hommes de religion juive était nommés par un truc proche de "rabbins" ce qui d'ailluers plus adéquat a mon avis étant donnés que les "prêtres" des hébreux avaient disparu depuis un bon de temps et que c'était le judaisme rabbinique qui la remplaçait).
La Kahina serait donc plutot païenne, ou plus vraisemblablement chrétienne même si l'option juive n'est pas totalement impossible.


« kahin » = devin au masculin
« kahina » = devineresse (~ prophétesse)

Le mot « kahin » en Sémitique est à l'origine de « Kohen » qui a aussi donne « Cohen »

Il est communément admis qu'elle était Juive faisant partir des Juifs berbères ce qui n'est pas impossible puisqu'il existe un dialecte juif berbère bien avant l'arrivée du Christianisme et de l'Islam en Afrique du Nord.

A+

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)


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 Sujet du message : A propos de la Kahina
Message Publié : 12 Fév 2008 10:02 
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Thucydide
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Inscription : 12 Fév 2008 9:32
Message(s) : 52
Ce que je reproche au livre de Gisèle Halimi, comme à toutes les biographies de la Kahina d'ailleurs, c'est la méconnaissance criante des us et coutumes berbères, je m'explique:

Outre le fait que l'on ne sait pas si la Kahina était juive ou chrétienne ou païenne (les historiens ne s'accordent pas, par exemple Gabriel Camps pensait qu'elle était chrétienne),

le livre dénote une parfaite méconnaissance de l'histoire du peuple berbère, de son organisation sociale et de ses coutumes.

Par exemple, dans le premier chapitre du livre de Gisèle Halimi, Delhia (La Kahina) aurait sauvé l'arabe Khaled, son fils adoptif, des griffes des autres chefs berbères qui massacraient les prisonniers, pour en faire son amant!!!! Madame Halimi (que je respecte et que j'admire sincèrement) ignore sans doute qu'il existait une coutume ancestrale qui faisait obligation à tout individu à qui l'on demande protection ainsi qu'a la tribu auquel il appartient d'assurer cette protection quel que soit l'individu qui la demande, cette coutume s'appelait l'anya (le général Daumas rapportait le cas en Kabylie, d'une femme qui s'apprêtait avec ses frère à exécuter l'assassin de son mari, au moment où il allait être exécuté, le meurtrier demanda l'anya à la veuve, qui lui accorda, et il put partir libre).

La Kahina était décrite comme une femme autoritaire, un dictateur, un peu comme la reine Elisabeth, en fait les rois et les reines n'existaient pas chez les berbères, en temps de paix on élisait des amins, chargés de faire respecter les lois; contrairement aux sultans, califes, rois et autres charges aristocratiques (à l'origine d'ailleurs, un Califfe n'était pas un aristocrate), un amin ne recevait aucun émolument et n'avait aucun privilège si ce n'est celui de puiser dans ses deniers personnels pour des dépenses exceptionnelles (lire La Kabylie et coutumes Kabyles sociologie de Hanotaux et Letourneux, ainsi que l'ouvrage du général Daumas sur la Kabylie) Un aguellid peut être élu exceptionnellement en période de crise, mais même à l'époque du grand aguellid Massinissa, les tribus restaient indépendantes ou bénéficiaient d'une grande autonomie, ainsi que les villages qui constituaient chacun, une république indépendante.

Enfin, Gisèle Halimi confond les tribus et les grandes confédérations de tribus, par exemple elle fait une distinction entre les Kotama, les Djéroua (tribu de la Kahina) et les Sanhadja (qui seraient selon elle les ancêtres des Touaregs, en devrait écrire Touari au pluriel) en fait les Sanhadja étaient une grande confédération berbère qui, avec les Zénètes, a envahi le Maghreb à partir du 3eme siècle, les Sanhadja regroupaient les Kotama de petite Kabylie, les Djéroua et les Ouarébas des Aurès; les Touaregs, eux descendent plutôt des Garamantes qui avaient formés un état puissant dans le Fezzan et dont la capitale était Guarama.

J’ajouterai que le système social était très démocratique chez les berbères, or décrire la Kahina comme une autocrate qui impose ses vues et ses idées à son peuple sans même le consulter donne une idée fausse de la richesse des liens qui pouvait relier un chef berbère à son peuple.

Autre chose : la charia n’était pas appliquée par les berbères, même après leur conversion à l’islam, leur justice était basée sur le droit coutumier qu’ils appelaient Kanoûn, par exemple le voleur devaient rembourser 10 fois le produit de son vol à la victime et la pire des punition était la bannissement.


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 Sujet du message : Re: @Sam_
Message Publié : 18 Mars 2008 18:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Localisation : Alger, Algerie
« kahin » = devin au masculin
« kahina » = devineresse (~ prophétesse)
Le mot « kahin » en Sémitique est à l'origine de « Kohen » qui a aussi donne « Cohen » ...


L'origine commune d'un mot ou d'une racine de mot, fut-elle sémitique, ne donne pas forcément un sens commun -ou du moins identique- dans à un mot deux langues différentes, même sémitiques.

Le langue arabe (encore plus à l'époque qui nous intérésse), jamais les prêtres juifs ne sont dis kuhhân ou kahana (pluriel de Kâhin) mais plutôt Ahbâr (pluriel de hibr) de même que ceux des chrétiens étaient confondus avec les ermites dis ruhbân (pluriel de râhib). Les kahana ("devins") était un mot appliqué de mnière quasi exclusif aux devins du paganisme autochtone.

... Il est communément admis qu'elle était Juive ...

"Communément" admis dites-vous ? Par qui donc ?!

... faisant partir des Juifs berbères ce qui n'est pas impossible ...

Avez-vous lu quelque part dans mon propos qu'une telle chose relevait de l'impossible ?

... puisqu'il existe un dialecte juif berbère bien avant l'arrivée du Christianisme et de l'Islam en Afrique du Nord.

Plus de lumière et de détailles sur ce point serait la bienvenue.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 18 Mars 2008 20:23 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Fév 2008 9:32
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Skipp a écrit:
Citer :
Sujet du message:

Zwawa a écrit:
durant ses batailles, ses hommes portaient l'idole du dieu Gurzil, le dieu berbère de la guerre, dieu à forme de belier

A-t-on d'autres infos sur les dieux et la mythologie berbères ?
Zwawa a écrit :
durant ses batailles, ses hommes portaient l'idole du dieu Gurzil, le dieu berbère de la guerre, dieu à forme de belier

A-t-on d'autres infos sur les dieux et la mythologie berbères ?




Sur le site Wikipédia l'exposé portant sur les croyances Berbères est trés bien fait:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_berb%C3%A8re


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Message Publié : 18 Mars 2008 20:44 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Sur ce site il y'est mentionné que les berbères adoraient principalement la Lune et le Soleil... Ce pourrait il alors que cette adoration pour le soleil ai influencée le culte romain du Sol Invictus... instauré par l'Empereur Elagabal qui était... d'origine berbère ?

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Skipp


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