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Message Publié : 17 Nov 2009 15:36 
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Plutarque
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Alain.g a écrit :
N'est-il pas évident que l'effondrement de l'empire romain d'Occident et peu après l'affaiblissement de l' empire romain d 'orient, sont une cause essentielle de la facile expansion de l' Islam.


Ce n'est pas du tout la même époque. L'hégire c'est 200 ans après la chute de Rome...

L'expansion musulmane fut facilitée par l'épuisement mutuel des empires byzantins et Sassanides sous Héraclius.

Ceci explique en partie la conquête par les arabes du sud du littoral méditerranéen.

En ce qui concerne l'Espagne Wisigothique, il se trouve qu'elle était faible et en guerre civile. Coup de bol pour les musulmans. Quelques années plus tôt, les arabes seraient tombés sur une Espagne forte et à même de les repousser.

Citer :
Il n'y a plus d'organisation étatique et militaire d'une certaine envergure pour résister aux arabes


Il y a les francs.

Citer :

On voit donc que le facteur religieux n'explique pas la conquête


En partie, si. Les arabes ont aussi eu des victoires contre les indiens et les chinois. Arabes qui n'avaient jamais été une puissance militaire jusque là.


Citer :
Voyez en Espagne, environ 300 ans après la conquête arabe, les sarrasins ont déjà perdu la moitié de l' Espagne


Déjà? :-s 300 ans c'est très très long.

Citer :
. Quand on parle des 700 ans de la présence musulmane en Espagne, cela ne concerne qu'un tout petit territoire autour de Grenade, environ 10-15 %. Conquérir est plus facile que conserver, les historiens le savent bien.


700 ans de présence musulmane en Espagne c'est énorme.


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Message Publié : 17 Nov 2009 18:25 
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Romeo a écrit :
As t-on une idée du nombre de morts qu'a fait la conquête arabe pendant le premier siècle de l'hégire ?

J'ai fait les estimations suivantes, au millier près (un choix comme un autre) et pour ce qu'elles valent :
- campagnes de Mahomet (624-632) 22.000 morts ;
- guerres d'apostasie (632) 37.000 morts ;
- conquête de la Perse (633-656) 287.000 morts ;
- conquête de la Syrie (634-639) 326.000 morts ;
- conquête de l'Anatolie et de l'Arménie (637-642) 31.000 morts ;
- conquête de l'Egypte (639-641) 67.000 morts ;
- seconde invasion de l'Afrique du Nord (665-689) 501.000 morts ;
- premier siège de Constantinople (674-678) 165.000 morts ;
- conquête de l'Espagne (711-718) 88.000 morts ;
- conquête du Sind (712) 33.000 morts ;
- second siège de Constantinople (717-718) 177.000 morts.

Il me manque les première (647-648) et troisième (692-709) invasions de l'Afrique du Nord. Je ne compte pas l'invasion de la France qui débute en 721, ni les guerres civiles (1e et 2e fitnas, 656-692). Mes estimations totalisent 1.734.000 morts, et comme les invasions de l'Afrique du Nord furent sanguinaires, le total pourrait approcher les deux millions de morts entre 624 et 721.


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Message Publié : 17 Nov 2009 18:44 
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Jules Michelet
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Geopolis a écrit :
Mes estimations totalisent 1.734.000 morts, et comme les invasions de l'Afrique du Nord furent sanguinaires, le total pourrait approcher les deux millions de morts entre 624 et 721.

Ce qui est considérable pour l'époque... 8-|

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Message Publié : 17 Nov 2009 19:38 
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Geopolis a écrit :
J'ai fait les estimations suivantes

Sur quoi s'appuient ces estimations ?

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 17 Nov 2009 19:40 
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Georges Duby
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Alain.g a écrit :
N'est-il pas évident que l'effondrement de l'empire romain d'Occident et peu après l'affaiblissement de l' empire romain d 'orient, sont une cause essentielle de la facile expansion de l' Islam. Après environ 400, on rentre comme dans du beurre partout dans l' empire. N'importe qui progresse et conquiert.
Cela commence avec les "barbares" germaniques et de l'est qui se promènent en Europe, pillent Rome, puis Attila qui, parti de loin, arrive devant Rome et Constantinople et aurait pu probablement les prendre. Puis les Vikings et les Hongrois envahissent les territoires, sans difficulté, parcourant des milliers de kms et sans religion comme moteur.
Il n'y a plus d'organisation étatique et militaire d'une certaine envergure pour résister aux arabes après l'effondrement de Rome.
Dès qu'il y aura une organisation militaire d'envergure, l ' Islam régressera, comme avec Charlemagne qui en quelques mois reprend 20% de l' Espagne aux musulmans, dont la Catalogne, et les intègre dans son futur empire, dès 776 je crois. Mais il ne peut rester car battre les saxons est pour lui la priorité. Dès que les Normands s'occupent de la Sicile et de l' Italie du Sud, l' Islam doit partir.
On voit donc que le facteur religieux n'explique pas la conquête mais éclaire la création culturelle et cultuelle d'une civilisation musulmane.
Voyez en Espagne, environ 300 ans après la conquête arabe, les sarrasins ont déjà perdu la moitié de l' Espagne. Quand on parle des 700 ans de la présence musulmane en Espagne, cela ne concerne qu'un tout petit territoire autour de Grenade, environ 10-15 %. Conquérir est plus facile que conserver, les historiens le savent bien.

Nominoë a écrit :
Extraits: Ce n'est pas du tout la même époque. L'hégire c'est 200 ans après la chute de Rome... Il y a les francs ...
Nominoë, vous ne m'avez pas convaincu, la chute de l'empire romain a eu des effets de longue durée, les francs ne tiennent pas un grand territoire jusqu' au milieu du VIIIè siècle. Il a fallu plus de 300 ans pour que le Pape et le monde chrétien réagissent aux invasions arabes. Quelle inertie! Cette période était très favorable à la conquête de territoires me semble t-il! D'ailleurs on le voit après car le reflux musulman commence et il ne s'arrêtera pas sur une longue distance s'entend!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 17 Nov 2009 22:05 
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Polybe
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Geopolis a écrit :
Romeo a écrit :
As t-on une idée du nombre de morts qu'a fait la conquête arabe pendant le premier siècle de l'hégire ?

J'ai fait les estimations suivantes, au millier près (un choix comme un autre) et pour ce qu'elles valent :
- campagnes de Mahomet (624-632) 22.000 morts ;

Citer :
Batailles de Mahomet
Tentative d'évaluation du nombre de victimes
Le professeur Hamidullah comptabilise à partir de la biographie de Mahomet selon ibn Hicham, le nombre de morts dans les deux camps, sauf le nombre des morts dans les camps adverses à Mu'ta (les Romains), Hunanyn et Taif -que la source ne donne pas. Il obtient les nombres de 138 morts dans les rangs musulmans lors de ces 9 confrontations, et de 216 morts dans les rangs adverses dans 6 de ces batailles. Il fait également l'estimation que le nombre des ennemis tués doit tourner autour de 250. Cette étude n'est probablement pas exhaustive, mais elle donne cependant une idée de l'ordre des pertes humaines lors des batailles à cette époque, pour les batailles où une confrontation directe a eu lieu.

Il faut y ajouter les Juifs de la tribu de banu Qurayza, des hommes décapités au bord de grandes fosses creusées sur le marché de Médine, après la bataille du Fossé : entre 600 et 900 victimes. Et les 70 disciples de Mahomet tués à Bir Ma'unah sous les ordres de Amir ibn Tufayl chez les Sulaym, où ils étaient allés enseigner la nouvelle religion.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Batailles_de_Mahomet


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Message Publié : 17 Nov 2009 23:19 
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Philippe de Commines
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Avant de se lancer dans des querelles de chiffres, il faudrait tous les donner, à commencer par les effectifs en présence, et également, la population des pays conquis.
Inutile de le préciser, tout cela est fortement sujet à caution.

Il n'est pas impossible que les guerres de Mahomet aient faits peu de morts si elles mettaient au prises des tribus de quelques dizaines, voire quelques centaines de guerriers. Rappelons que 10 morts et 20 blessés sur 100 guerriers, cela fait un taux de pertes de 30 % et c'est très élevé.

Ensuite, il convient de bien distinguer l'expansion arabe et l'expansion musulmane, qui sont deux phénomènes bien disjoints dans le temps, même s'ils partagent le même espace.

En effet, selon l'islamologue Jacqueline Chabbi (que j'ai pu voir à l'occasion d'une conférence Clio), lors de la conquête, l'islam est encore une religion "nationale" à laquelle on adhère en intégrant une famille arabe. Il n'est pas question de conversion. L'islam prendra sa forme universaliste sous les Abassides.
Ce pourrait être une des raisons de l'expansion : les Arabes, comme plus tard les Mongols, sont très tolérants puisqu'ils veulent avant tout recevoir leur tribut et installer des bases pour leurs razzias, et ne s'intéressent pas à la religion. Dans les régions marquées par des querelles religieuses et des hérésies, la loyauté envers les Empires et la volonté de résister était assez basses. Or, elles étaient indispensables pour l'Empire Byzantin, qui n'avait plus de troupes en Afrique après la défaite de Yarmouk.
Bernard Lugan évalue les effectifs résiduels à 30000 soldats en tout pour l'ensemble du Maghreb Égypte comprise. ll paraît raisonnable de penser que des tribus venues de toute la péninsule arabique devaient égaler ce chiffre sans problème une fois rassemblées.

La déferlante arabe connaîtra un nouveau souffle quand les Berbères les rejoindront et prolongeront leur élan jusqu'en Espagne (malgré les résistances et défaites bien connues). Par la suite, les Berbères se convertiront à l'islam. Pourquoi ? Mystère.
B. Lugan estime qu'aucune explication ne tient la route.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 18 Nov 2009 6:15 
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Ren' a écrit :
Sur quoi s'appuient ces estimations ?

Je vais détailler par exemple l'estimation du bilan des campagnes de Mahomet, ce qui pourra également intéresser ABD77.

* bataille de Badr/Beder (624) 14 musulmans morts (Wikipedia) et 70 Mecquois [sources numérotées 1 & 2] ou total de 70 morts [site Internet], soit une moyenne de (70+70+70-14)/3 = 62,33 Mecquois tués.
* bataille d'Uhud/Ohud/Ohod (624) 70 morts [1] ou 70 musulmans perdus [2] (dans le doute sur les termes "perdus", j'en compte approximativement la moitié de morts, soit 35 ici) ou 70 morts [Internet] et 44 à 45 Mecquois perdus [2] ou 22 Mecquois perdus dont > 12 morts (ici, je compte 12 * 1,1 Mecquois tués, le reste 22-12*1,1 étant divisé par trois pour une approximation des nombres de disparus, blessés et prisonniers), soit une moyenne de 19,19 Mecquois et 58 musulmans tués.
* bataille de la Tranchée ou des Confédérés (627) 6 musulmans et 3 Mecquois perdus [2], soit une approximation de la moitié de tués.
* bataille de Khaybar (629) < 20 musulmans [2] (j'en prends 90 %) et > 75 % des 10.000 Khaybar et des 4.000 Banu Ghatafan perdus [2] (soit 0,70 x 1,1 x 14.000), soit la moitié des "perdus" pour une estimation de 9 musulmans et 5.775 ennemis tués.
* bataille de Hunayn (630) 12 musulmans perdus [2] soit une approximation de 6 morts mais comme ils furent victorieux, j'estime qu'ils tuèrent au moins autant d'adversaires, soit 12 morts au total.
* Ce total de 5.958,52 combattants morts au combat, je le multiplie par 1,1 pour tenir compte des combattants morts de leur blessures, et encore par 1,1 pour tenir compte des soldats morts de maladies, épuisement, accident, etc., ce qui est généralement en-dessous des statistiques enregistrées ultérieurement par les généraux et armées comptables, soit un total de 7.209,81 combattants tués.
* A ce total j'ajoute 2 combattants mecquois exécutés après la bataille de Badr [1]
* Je multiplie ce nouveau total de combattants par 2 pour la raison qu'un conflit tue presque toujours autant de civils que de combattants, ne serait-ce qu'en raison des privations occasionnées par les déprédations, réquisitions et recrutements, ces privations se prolongeant en problème de ressources mal renouvelées par de mauvaises récoltes, avec famines puis épidémies en découlant.
* A ce nombre de civils (celui des guerriers tués) j'ajoute les nombres de non combattants tués : 2 + "plusieurs" (j'en compte 3 supplémentaires) tués lors d'une dispute en mars 624 [2], l'exécution des 700 [1] ou 600 à 900 [site Internet] juifs de la tribu Bann en 627, l'assassinat d'un Sassanide en 628 [3] et 28 citoyens mecquois tués lors de la soumission de La Mecque [1], soit 7.970,81 non combattants tués.
* Je multiplie le total de guerriers + civils par 1,1 pour tenir compte des batailles, accrochages, exécutions, massacres, etc. dont je n'ai pas connaissance ou qui ne furent pas relatées, soit une estimation de 16.700,88 morts, arrondi au millier près à 17.000 morts.

** J'en ai fait autant pour la première guerre arabo-byzantine de 629 qui me donnait un total de 5.257 morts arrondis à 5.000 morts, soit 5.000 + 17.000 = 22.000 morts pour les deux événements avant la mort de Mahomet.

Sources mentionnées :
[1] Gibbon (1776). Histoire du déclin et de la chute de l'Empire romain - Byzance (de 455 à 1500).
[2] Wikipedia.
[3] Dominique & Michèle Frémy (2001). Quid 2002.

***

Les ordres de grandeurs me paraissent acceptables pour une conquête de cette ampleur et les populations concernées. Je remercie Excel pour les calculs automatiques.


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Message Publié : 18 Nov 2009 7:44 
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Nebuchadnezar a écrit :
En effet, selon l'islamologue Jacqueline Chabbi (que j'ai pu voir à l'occasion d'une conférence Clio), lors de la conquête, l'islam est encore une religion "nationale" à laquelle on adhère en intégrant une famille arabe. Il n'est pas question de conversion

Il est certain, en effet, que les premiers temps de l'islam sont marqués par le grand nombre de mawali...

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Message Publié : 18 Nov 2009 8:33 
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Bonjour Géopolis,

je te cite:

"- conquête de l'Espagne (711-718) 88.000 morts ;

J'ai des questions:

Est-ce qu'il ne faut pas au moins 50.000 soldats pour fairer 88.000 en 7 ans ?
Combien faut-il de bateaux pour faire venir 50.000 soldats d'Afrique ?
D'un point de vue logisitique, peut-on imaginer à cette époque une organisation capable d'assurer un système de navette ?

Ne peut-on pas parler d'installation progressive, par vagues plus ou moins pacifiques ? je pense à l'idée de géographes envoyés en éclaireur , puis des marchands , puis des marchands laissés sur places de plus en plus nombreux et puis finalement
le Ribat envoyé sur place sans trop combattre puisque la communauté Musulmane déjà sur place à presque déjà pris le pouvoir.

Amicalement


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Message Publié : 18 Nov 2009 11:40 
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Plutarque
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Geopolis a écrit :
J'ai fait les estimations suivantes, au millier près (un choix comme un autre) et pour ce qu'elles valent :
- campagnes de Mahomet (624-632) 22.000 morts ;
- guerres d'apostasie (632) 37.000 morts ;
- conquête de la Perse (633-656) 287.000 morts ;
- conquête de la Syrie (634-639) 326.000 morts ;
- conquête de l'Anatolie et de l'Arménie (637-642) 31.000 morts ;
- conquête de l'Egypte (639-641) 67.000 morts ;
- seconde invasion de l'Afrique du Nord (665-689) 501.000 morts ;
- premier siège de Constantinople (674-678) 165.000 morts ;
- conquête de l'Espagne (711-718) 88.000 morts ;
- conquête du Sind (712) 33.000 morts ;
- second siège de Constantinople (717-718) 177.000 morts.

Il me manque les première (647-648) et troisième (692-709) invasions de l'Afrique du Nord. Je ne compte pas l'invasion de la France qui débute en 721, ni les guerres civiles (1e et 2e fitnas, 656-692). Mes estimations totalisent 1.734.000 morts, et comme les invasions de l'Afrique du Nord furent sanguinaires, le total pourrait approcher les deux millions de morts entre 624 et 721.


A l'époque, les pays concernés étaient quoi, dix fois moins peuplés qu'aujourd'hui, c'est ça?

Il faudrait donner ces chiffres en pourcentage de la population des pays concernés, ce serait plus parlant.


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Message Publié : 18 Nov 2009 12:50 
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Durand78 a écrit :
Est-ce qu'il ne faut pas au moins 50.000 soldats pour fairer 88.000 en 7 ans ?

Voici ce que j'ai :
- le Quid 2002 indique que 5.000 Berbères débarquent à Gibraltar en 710-711 (p. 1061) ;
- Gibbon indique qu'en 711 12.000 hommes de Tarik font face à 90.000 ou 100.000 Goths puis que 16.000 guerriers musulmans trouvent la mort à la bataille de Xeres (du 19 au 26 juillet 711).
Durand78 a écrit :
Ne peut-on pas parler d'installation progressive, par vagues plus ou moins pacifiques ? je pense à l'idée de géographes envoyés en éclaireur , puis des marchands , puis des marchands laissés sur places de plus en plus nombreux et puis finalement le Ribat envoyé sur place sans trop combattre puisque la communauté Musulmane déjà sur place à presque déjà pris le pouvoir.

En Espagne, la conquête s'est faite contre les princes wisigoths. Après la rapide soumission des Wisigoths (711-718), les indigènes s'accommodent de leurs nouveaux maîtres musulmans, comme ils le font depuis près de mille ans depuis que les Carthaginois imposaient leur joug (à partir de 237 av. J.-C.).

L'installation marchande dont vous parlez a plutôt lieu sur les côtes indiennes, malaises, indonésiennes et philippines.


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Message Publié : 18 Nov 2009 13:32 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Géopolis,

à mon avis les chiffres que tu avances recueillent un vaste consensus.

Pour me recadrer avec le sujet qui est "L'expansion arabe : raisons du succès?" je continue de mettre en question la base militaire de cet expension en Andalousie en remontant au sources. Les sources archéologiques étant nulle pour attesté d'une conquête militaire de l'Andalousie (est-ce sû?), il reste les sources écrites.

A mon avis, si on fait l'inventaire des documents écrits qui décrivent le débarquement en Andalousie vers 700.
Et en excluant les documents qui font référence à un document plus ancien en le reprenant tel-quel (comme le Quid).
On arrive alors à un seul texte d'un seul auteur ancien, je ne sais plus on nom.

Certe on peut y croire ou ne pas y croire. Mais l'Histoire ne compte t'elle pas de nombreux mythes fondateurs à partir d'une grande bataille imaginaire ?

En fait, je me suis rendu compte qu'en remontant jusqu'au textes initiaux d'un élément historique de l'islam, alors on arrive le plus souvent à un seul texte ancien. Le nombre total de texte en Arabe conservés datant avant le 10ème siècle est assez faible ?

A mon avis, sans m'avancer sur la véracité ou pas d'une conquête soudaine de l'Andalousie, d'un point de vue historique, le nombre de texte anciens utilisables comme source ne mérite t'il pas l'avancée d'autres hypothèses ?

Amicalement


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Message Publié : 18 Nov 2009 19:51 
Vous insinuez qu'il n'y a pas eu de conquête militaire en Andalousie?!!! Pourtant des textes il y en a je vous conseil notamment l'ouvrage de Pierre Guichard sur Al Andalus.

Quelles sont vos hypothèses comme vous dites? :wink:

Tous les historiens spécialistes de la question notamment français sont formel sur la conquête de l'Andalousie, il y a même des écrits Wisigoths me semble t-il.


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Message Publié : 18 Nov 2009 21:56 
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Massinissa a écrit :
il y a même des écrits Wisigoths me semble t-il.

Je ne doute pas de la conquête militaire, mais il serait intéressant de trouver une référence précise à de tels textes... Quelqu'un a une piste ?

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