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Message Publié : 19 Nov 2009 10:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Massinissa,

je vous cite:

"Vous insinuez qu'il n'y a pas eu de conquête militaire en Andalousie?!!!

Je dirais qu'il s'agit plus d'un questionnement que d'une insinuation.

Il s'agit aussi d'un échec dans mes recherches. Je m'explique.

J'ai tenté de faire l'inventaire des textes d'époque et de leur auteur qui décrivent, en première main, cette conquête militaire vers 710. Je suis parvenu, au total a retrouver la mention d'une seule feuille de papier conservée à la bibliothèque de l'Escurial.
Mention que j'ai d'ailleurs égarée, comme le nom de l'auteur et la date.

Certe, je suis parvenu à retrouver d'autres textes, mais tous remontent en deuxième ou troisième main à cette feuille conservée à l'Escurial.

Pourrais-tu étendre la liste des documents d'époque au dela de cette seule feuille qui est reprise en cascade ?
En fait, je tourne en rond: certe il y a un consensus fort sur cette conquête, mais sur combien de documents d'époque se fait-il ?

J'ai une autre question. D'autre part, du point de vue Musulman, existe-t'il un Hadith fort ou des avis (fatwas) qui mentionnent la conquête vers 710 ? Si c'est le cas , alors je souhaiteirais ne pas poursuivre ici mon questionnement, de façon à ne pas heurter ce point de vue.

Amicalement


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Message Publié : 24 Nov 2009 17:02 
Bon questionnement Durand78. Très bonnes recherches, je ne sais pas quels documents prouvent du côté musulmans la conquête de la Sicile mais j'en doute qu'il n'en ait qu'un. Je ne sais pas si vous avez lu l'ouvrage de Pierre Guichard sur Al Andalus qui s'appuie justement sur les sources arabes et wisigoths pour justifier ces propos. On pourrait aussi citer Juan Vernet.

Le fait qu'il n'y ait pas eu de conquête de la péninsule ibérique surtout si on le remet dans le contexte général de l'expansion musulmane est tout de même surprenant. ;)

Citer :
J'ai une autre question. D'autre part, du point de vue Musulman, existe-t'il un Hadith fort ou des avis (fatwas) qui mentionnent la conquête vers 710 ? Si c'est le cas , alors je souhaiteirais ne pas poursuivre ici mon questionnement, de façon à ne pas heurter ce point de vue


A ma connaissance il n'y a pas de hadiths mentionnant cette conquête. Je pense que cela est due à l'éloignement géographique de la plupart des auteurs des Hadiths.


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Message Publié : 24 Nov 2009 17:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Massinissa,

je cite:" Le fait qu'il n'y ait pas eu de conquête de la péninsule ibérique surtout si on le remet dans le contexte général de l'expansion musulmane est tout de même surprenant

Par exemple, la présence Romaine dans l'actuelle France est moins le résultat de batailles et de conquêtes militaire que celui d'une implentation progressive et plutôt pacifique. De même les francs ne sont plus vus comme une armée d'envahisseurs. Alors pourquoi ne pas envisager l'introduction de l'Islam dans la péninsule Ibérique comme quelquechose de pacifique et de progressif ? Ne peut-on pas imaginer un retard considérable de la civilisation du sud de l'Espagne actuelle vers 700 ap Jc aupoint d'adopter une cilivilsation islamique largement en avance. De la même façon que les Celtes se sont romanisés au contact de Rome en avance sur eux sur de nombreux plans.

Du point de vue des populations déplacées vers 710, il semblerait que le nombre soit faible. Est-ce qu l'islam ne se serait pas rependu surtout par le prosélythisme d'individus Andalous d'origine ?

Pour en revent au textes d'époques en provenance d'hitorien de l'Islam, je repose ma question. Combien existe-'il de textes qui décrivent , en 1ère main, une conquête militaire de l'andalousie par une armée de l'Islam. A mon avis, jepenserais un seul. jusqu'à ce qu'on m'en présente d'autres.

Amicalement


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Message Publié : 24 Nov 2009 18:24 
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Durand78 a écrit :
Par exemple, la présence Romaine dans l'actuelle France est moins le résultat de batailles et de conquêtes militaire que celui d'une implentation progressive et plutôt pacifique. De même les francs ne sont plus vus comme une armée d'envahisseurs.

Bon, j'ai pondu une looongue réponse effacée par une erreur de manipulation.

Globalement, vous avez le droit de remettre en question ce qui semble acquis pour la totalité des historiens jusqu'à ce qu'on vous produise des sources crédibles.

Ensuite, je me demande si vous doutez qu'une domination par une poignée de guerriers puisse suffire à asservir tout un peuple, auquel cas je vous fournirais quelques exemples.

Enfin, je me demande si les Ibères se convertirent en masse à l'islam, et dans ce cas s'ils se convertirent ensuite en masse au christianisme durant la Reconquista.


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Message Publié : 24 Nov 2009 18:55 
On ne doit pas vous en présenter d'autres Durand78 c'est à vous de les chercher, c'est un des buts de l'historien qui reste toujours prisonnier des sources, je vous ai donné des références bibliographiques je ne peux pas faire plus vous. Merci.

Geopolis je vous rejoins sur vos propos.

Citer :
Enfin, je me demande si les Ibères se convertirent en masse à l'islam, et dans ce cas s'ils se convertirent ensuite en masse au christianisme durant la Reconquista


Il n'y a pas de conversion en masse, mais il y a eu beaucoup de conversions n'ont pas pour l'Islam en tant que tel (bien que l'aspect spirituel ne doit pas être négligé) mais aussi pour avoir un certain statut dans cette nouvelle société. C'est justement pour cela que les nouveaux convertis se révolteront à plusieurs reprises dans un pouvoir dominé par les Arabes.
Ce qui est sûr c'est que la plupart de la population d'origine chrétienne, qu'elle soit restée chrétienne ou devenue musulmane, maitrisait l'arabe sans aucun problème. La langue arabe a formé l'un des ciments de la société d'Al Andalus au delà des différences religieuses.


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Message Publié : 24 Nov 2009 21:08 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir,

effectivement, il y a un large consensus sur une conquête soudaine, par les armes de l'Andalousie par une armée de l'Islam. Ce concensus en est-il honnête intellectuellement pour autant ? A mon avis la question se pose parceque ce consensus d'une part s'inscrit dans l'équation au raz des paquerettes "Islam = violence guerrière" et d'autre part , à mon avis, il ne s'appuie que sur un seul document conservé à la bibliothèque de l'Escurial.

je cite:"

Ce qui est sûr c'est que la plupart de la population d'origine chrétienne, qu'elle soit restée chrétienne ou devenue musulmane, maitrisait l'arabe sans aucun problème

La maitrise de quelle langue arabe ? La langue du Coran ? Celle de la rue à Bagdad ? Au Caire ? Actuellement , du point de vue de la distance linguistique la langue parlée à Alger et à la même distance que celle parlée à Damas que le Français de l'Espagnol. Alors j'imagine la distance linguistique au Xème siècle entre la rue de Cordoue et celle de Bagdad. A mon avis l'expression "monde arabo-musulman" doit se comprendre "monde diglossiquement arabophone et Musulman". Diglossiquement pour l'élite lettrée, la bonne maitrise de la langue arabe du Coran n'est pas donnée à tout le monde..

je cite:"
La langue arabe a formé l'un des ciments de la société d'Al Andalus au delà des différences religieuses

Le ciment n'a pas pris aux deux époques des guerres entre les royaumes Musulmans des Taifas. Peut-on vraiment parler d'une seule société pour Cordoue, Almeria, Cadiz etc ..? L'oumma en tant que société unique d'Al Andalous est-elle un mythe ?

je cite:"
Globalement, vous avez le droit de remettre en question ce qui semble acquis pour la totalité des historiens jusqu'à ce qu'on vous produise des sources crédibles

il ya actuellement une certaine tendance ,en Espagne à voir les populations d'Al Andalous comme majoritairement d'origine Européenne et de dénier, autant que faire se peut, l'idée d'un afflux massif, surtout au tout début, vers 700.

Amicalement


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Message Publié : 25 Nov 2009 9:18 
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Durand78 a écrit :
A mon avis la question se pose parceque ce consensus d'une part s'inscrit dans l'équation au raz des paquerettes "Islam = violence guerrière"

Vous devriez lire un livre d'historien sur l'Histoire de l'Espagne, avec des références bibliographiques.
Durand78 a écrit :
Le ciment n'a pas pris aux deux époques des guerres entre les royaumes Musulmans des Taifas. Peut-on vraiment parler d'une seule société pour Cordoue, Almeria, Cadiz etc ..? L'oumma en tant que société unique d'Al Andalous est-elle un mythe ?

L'oumma est à la fois un mythe et un horizon. A la rigueur, on peut estimer qu'elle a existé entre les premiers prêches de Mahomet et l'apparition du chiisme.
Durand78 a écrit :
il ya actuellement une certaine tendance ,en Espagne à voir les populations d'Al Andalous comme majoritairement d'origine Européenne et de dénier, autant que faire se peut, l'idée d'un afflux massif, surtout au tout début, vers 700.

Je n'ai pas l'impression que le flux fut plus massif, disons, que celui des pieds-noirs en Algérie. Je ne pense pas que ça eut la moindre importance ethnique alors, ni la moindre importance politique. Comme pour les Wisigoths ou les Romains ou les Carthaginois juste avant, il ne s'agissait que d'une minorité étrangère imposant sa suzeraineté aux Ibères.

Ensuite, il y eut des brassages culturels et conjugaux et, enfin, les échanges sont géographiquement si faciles à travers le détroit de Gibraltar que je ne sais même pas s'il est opportun de distinguer ethniquement les deux populations.


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Message Publié : 25 Nov 2009 18:40 
L'Oumma n'est ni mythe ni un horizon tout ceux qui professe la chahada en font partie quelque soit les divisions en Islam, l'OUmma est l'un des concepts les plus ancrées dans l'Islam et chez les musulmans. C'est ce qui annihile toutes les différences entre eux hormis l'aspect religieux qui les unis.


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Message Publié : 25 Nov 2009 19:31 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Massinissa,

est-ce que le concept de "Oumma" est définit par le Coran ou un Hadith fort ?

Comment expliquer qu'on rencontre différents sens pour le mot "Oumma", y compris parmi ceux qui se reconnaissent dans l'islam ? Les sens:

- tout ceux qui se reconnaissent dans l'islam
- un sens nation-pays
- un sens communautaire (exemple les marocains d'origine en France)

est-ce ce concept d'Oumma qui demande de mette plus en avant les éléments d'unité dans dar al-islam que les éléments de dissension ?

Pour recadrer sur le sujet, est-ce que le concept d'Oumma est un élément clé de la raison du sussès de l'expension de l'islam ?

Amicalement


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Message Publié : 25 Nov 2009 20:03 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonsoir geopolis,

je voudrais tout d'abord m'excuser de faire un deuxième post , mais je n'arrive plus à éditer le précédent

[Quote]que je ne sais même pas s'il est opportun de distinguer ethniquement les deux populations.[Quote]

si l'on prends l'architecture Almoravides comme angle de vue, alors il saute aux yeux qu'on a les même batiments qui se construisent à cet époque à Al Andalous et l'est du maghreb. Il me semble aussi que c'est à cette époque que l'aflux de population et le plus important. Peut-on parler d'une unique civilisation regroupant Al Andalous et l'est du maghreb ?

Cependant, à d'autres époques , les cités d'Al Andalous semble plus tournées architecturalement vers Bagdad ou même développe une architecture originale et autonome selon les villes ? Cela signifie t'il une certaine coupure.

On remarque aussi des influences Byzantines et même chrétienne (le coquillage de St Jacque de compostel repris à l'Alhambra).

D'autre part, faut-il vriament choisir son camps , un juste milieu est-il possible , par exemple:

- mettre en avant l'unicité d'Al Andalous et sa relation au reste de l'Islam au traxers des temps et s"émerveiller
- mettre en avant des divisions et faire preuve d'esprit critique (remonter aux sources, leur crédiblité)

Pour me recadrer avec le sujet , je me demande si la raison du succès de l'expension ne tient pas des vagues successives tout compte fait différentes les unes des autres ? (exemple Fatimide chiite versus Almoravide sunite)

Amicalement


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Message Publié : 07 Fév 2010 18:11 
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Massinissa a écrit :
l'OUmma est l'un des concepts les plus ancrées dans l'Islam et chez les musulmans. C'est ce qui annihile toutes les différences entre eux hormis l'aspect religieux qui les unis.


Le terme Oumma ne définit aucun concept, c'est juste le mot arabe qui se traduit par "communauté", d'ailleurs même le Coran utilise ce mot pour définir autre chose que des musulmans quand il parle de "oumma t'el anaam" qui veux dire "le peuple" ou "la communauté" ou l'ensembles des animaux "anaam" signifiant animal en arabe.

Est ce que la communauté chrétienne "annihile" toute les différences non religieuses entre chrétien? Si c'est le cas alors c'est aussi le cas pour les musulmans mais j'ai des doutes. On a beau dire mais même si la religion est la même, nettement plus de de choses(culturelles j'entends) distinguent un malaisien d'un maghrébin qu'un européen (méditerranéen) d'un maghrébin

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Ce qui m'intéresse, c'est la vie des hommes qui ont échoué car c'est le signe qu'ils ont essayé de se surpasser
Georges Clemenceau


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Message Publié : 08 Fév 2010 8:27 
Citer :
L'Oumma n'est ni mythe ni un horizon tout ceux qui professe la chahada en font partie quelque soit les divisions en Islam, l'OUmma est l'un des concepts les plus ancrées dans l'Islam et chez les musulmans. C'est ce qui annihile toutes les différences entre eux hormis l'aspect religieux qui les unis.


C'est clair. L'oumma n'est ni un mythe ni un projet, c'est un concept. Il s'agit de redéfinir un mot en lui donnant une nouvelle définition abstraite, intemporelle et théorique: une essence pure. La validité du concept provient de sa cohérence logique interne et n'est pas soumise à la réalité matérielle, ni à l'existence (en opposition à l'essence). On retrouve ce genre de concept aussi chez les laics, par exemple le concept de "monde ouvrier" avec l'idée d'une solidarité née d'un sentiment d'appartenance commune. Que le concept trouve ou non un écho dans la réalité n'a pas non plus d'importance.

Il ne s'agit pas d'histoire mais de théologie, comme le concept d'Oumma ne définit aucune réalité historique, je ne pense pas qu'il ait sa place sur un forum d'histoire.


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Message Publié : 08 Fév 2010 21:01 
Antinéa a écrit :
Massinissa a écrit :
l'OUmma est l'un des concepts les plus ancrées dans l'Islam et chez les musulmans. C'est ce qui annihile toutes les différences entre eux hormis l'aspect religieux qui les unis.


Le terme Oumma ne définit aucun concept, c'est juste le mot arabe qui se traduit par "communauté", d'ailleurs même le Coran utilise ce mot pour définir autre chose que des musulmans quand il parle de "oumma t'el anaam" qui veux dire "le peuple" ou "la communauté" ou l'ensembles des animaux "anaam" signifiant animal en arabe.

Est ce que la communauté chrétienne "annihile" toute les différences non religieuses entre chrétien? Si c'est le cas alors c'est aussi le cas pour les musulmans mais j'ai des doutes. On a beau dire mais même si la religion est la même, nettement plus de de choses(culturelles j'entends) distinguent un malaisien d'un maghrébin qu'un européen (méditerranéen) d'un maghrébin


Si en plus d'être une "communauté" c'est aussi un concept, une façon de penser dans la tête du musulman. Désolé de vous contredire mais le malaisien musulmans est le frère du maghrébin musulman cela existe depuis le temps du Prophète et cela sera le cas jusqu'à la fin du monde. C'est l'un des aspects de la Oumma, l'un des aspects aussi de l'universalité de l'Islam.


Dernière édition par Iznogoud le 08 Fév 2010 21:06, édité 1 fois.

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Message Publié : 08 Fév 2010 21:02 
Flandrin a écrit :
Citer :
Il ne s'agit pas d'histoire mais de théologie, comme le concept d'Oumma ne définit aucune réalité historique, je ne pense pas qu'il ait sa place sur un forum d'histoire.


Si le terme Oumma n'a plus sa place sur une forum d'histoire alors certaines de vos interventions aussi. :mrgreen: ... :wink:


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Message Publié : 09 Fév 2010 16:31 
C'est vrai. La théologie c'est la théologie. L'histoire c'est l'histoire. Et l'oumma, c'est de la théologie. Comme vous le dites, c'est une façon de penser. Surtout en Algérie, au Maroc, on parle un peu moins d'Oumma et plus du Roi, commandeur des croyants.


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