Ce n'est pas aussi simple que cela, dans un sens comme dans l'autre.

Dès sa genèse, du moins à partir de la période médinoise, l'Islam se proposait comme bien plus qu'une "religion" au sens occidental du terme, mais carrément comme une idéologie, une communauté nouvelle, un Etat même et sur cette base là que son Empire va s'étendre.

Quand cet Islam là entama sa conquête du monde de son temps, c'était implicitement dans le voeux de convertir la terrec entière à sa "foi" mais aussi et surtout à sa "loi" car les deux choses ne se défalquent pas pour un musulman, de même que pour un juif par ailleurs.

Cette violence là, celle que nous appellons communément conquête ne fut en rien une innovation puisque l'Empire Romain devenu chrétien agissait pratiquement sur le même mode, à la différence que lui n'avait plus grand chose à conquérir, ou presque.

Ce qui pose problème actuellement, du moins chez les Occidentaux, c'est qu'ils ont toujours distingué l'Etat de l'Eglise, celle-là même qu'ils confondent avec la "religion" tout court alors que l'Islam lui n'a jamais fait distinction entre les deux aspects, ce qui fait qu'ils acceptent trés normalement -ou du moins sans jugement de valeur- une expansion impériale (Rome, Byzance, Carolingiens ... etc) comme si l'Eglise (et doonc la religion) n'y serait pas pour quelque chose parceque officiellement non concernée par les choses du monde ici-bas !

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Je pense en effet qu'à ses débuts le christianisme a du se démarquer de la loi du fait que son expansion a eu lieu sous l'Empire romain... et que pour faciliter cette expansion religieuse il ne fallait pas s'opposer au pouvoir civile de l'Empire... A la suite des guerres de religions la séparation a commencée à s'accentuer... L'on a eû la rupture de la révolution... puis la laïcité...

Les religions musulmanes et juives ne font en effet pas vraiment la distinction entre religion et lois... Chose qui parait totalement inconpréhensibles pour la plupart d'entre nous... Dont moi, qui met le principe de laïcité, les droits de l'Homme, l'Humanisme bien avant la religion qui pour moi ne doit se cantonner à la limite qu'au cadre familial mais surtout au cadre individuel... Pour moi, la laïcité est un grand progrès de l'Humanité...

_________________
@+
Skipp

Oui, mais sommes nous donc dans un topic où telle ou telle autre chose différente ou opposée à la position actuelle que vous décrivez et que vous faites votre ?

Pour vous la laïcité serait un grand progrés d el'humanité, pour moi cette chose est aussi inutile que pas la bien venue. Est-ce cela notre sujet ?

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

J'ai pas compris...


Nous sommes effectivement hors-sujet...

(pour finir sur la laïcité... la laïcité n'est pas la négation de la religion... mais au contraire quelque part son protecteur... car il évite ainsi les conflits inter-religieux et protège les individus dans leur foi... tel ceux que connûrent autrefois la France...)

_________________
@+
Skipp

J'interviens tardivement sur ce point juste pour vous dire que le contre-sens historique est total dans le cas de l'Espagne wisigothique.

La population de l'Espagne wisigothique comme celle de l'Italie ostrogothique ou de la Gaule franque étaient catholiques dans des proportions écrasantes.

Si les byzantins ont pu conquérir une moitié de l'Espagne wisigothique, c'est bien parce que la noblesse wisigothe était arienne alors que la population hispano-romaine était catholique.
Le jour ou Récarède s'est converti au catholicisme, les wisigoths ont pu reconquérir le sud de l'Espagne sur les byzantins.
Clovis, en Gaule, avait bien compris tout l'intérêt politique qu'il y avait à se convertir à la religion des populations sur lesquels il avait établi sa domination : la religion catholique romaine (lui est passé directement de la case paganisme à la case christianisme sans passer par la case arianisme).

S'agissant de la diffusion de l'islam, quelles que soient les similitudes entre les différentes obédiences chrétiennes monistes ou dualistes (après tout, si l'Egypte était plutôt monophysite, la Syrie, elle, penchait plutôt pour le nestorianisme), la conversion à l'islam est essentiellement la conséquence du maintien dans la durée de la domination politique des califes arabes.

De la même façon que les aristocraties des différentes provinces de l'empire romain ont fini par se convertir au christianisme parce que c'était durablement la religion des empereurs et que le pouvoir venait d'en haut, les aristocraties égyptiennes, syriennes ou persanes ont fini par se convertir progressivement :
- parce que c'était la religion du pouvoir,
- parce que le système de la dhimmitude favorisait les conversions (avantages fiscaux pour les musulmans et restrictions progressivement posées aux carrières des non-musulmans),
- et accessoirement parce qu'il y avait des similitudes (à ne pas exagérer) entre ces différentes obédiences religieuses.

Ce qui explique peut être le fait que l'islam en tant que religion reste très liée à la politique et à tous les faits et gestes quotidien d'un musulman?

Le périple de Khalid Ibn al Walid est assez extraordinaire, notamment en Perse où il a aligné 15 victoires consécutives avec la même armée de 18000 hommes, sur des armées Perses parfois 4 ou 5 fois supérieures et en territoire hostile.

Ses victoires s'expliquent aussi par son utilisation de la psychologie: Lors de la bataille contre Musailama qui tournait à la défaite, il a traversé avec sa cavalerie personnelle les lignes ennemies pour attaquer Musailama lui-même qui fut tué, ce qui a galvanisé ses troupes et renversé la bataille.
Lors de diverses batailles contre les Perses, il n'hésita pas à défier le chef adverse en duel. Lorsque celui-ci acceptait, Khalid l'emportait toujours et les musulmans prenaient un ascendant psychologique. Lorsque le chef Perse refusait par crainte de la réputation de Khalid, c'était aussi une victoire psychologique pour les musulmans.

Lors de la bataille de Yarmuk, il avait installé les femmes à l'arrière pour jeter des pierres sur les musulmans fuyant, qui revenaient ainsi au combat.
En revanche, lorsque Khalid a réussi à encerclé une petite partie de la cavalerie byzantine, il a volontairement laissé une issue pour qu'ils puissent s'échapper. Et cette fuite d'une petite partie de leur cavalerie a semé la panique dans le reste de l'armée byzantine, notamment les fantassins qui se sont enfuis par milliers.

C'est bien plus que cela !

En un mot cette "séparation" n'a jamais été dans la pensée politique du Monde musulman, la Loi étant sans distinction celle de Dieu, de l'Etat et de la société, sans distinction aucune alors comment peut-on séparer dans le fait ce que nous ne distinguons même pas dans notre ésprit ?!

Ainsi, pour revenir plus pres du sujet, l'extension du premier Empire islamique -qui se confond avec l'extension de l'Islam tout court- avait pour but idéal et théorique la propagation universelle de la Foi islamique, mais ceci étant un "ideal" (donc impossible a réaliser de manière totale et ils en étaient conscients) le but pratique était d'imposer la Loi islamique, autrement dit son Etat et sa domination au sens impérial du terme ... son imperium et la maiestas de son peuple (sa Communauté, sa Oumma) diraient les Romains.

La seule différence avec toute autre entreprise du genre est que, dans les esprits de ces Musulmans, il n'y avait ni distinction ni opposition entre les deux sphères, ceux que les occidentaux séparent entre "profane" et "sacré" ... Et c'est là, par exemple, un des principaux traits de caractère de la notion de Jihâd que n'intègre pas la pensée occidentale, comme bien d'autres choses, et qui leur rend étranger certaines choses pourtant plus simples qu'il n'y parait.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Il ne faut prendre pour argent comptant les sources du moyen-âge qui parlent de victoires à un contre cinq.

ça m'étonnerait que les perses aient pu opposer des armées de 100 000 hommes à Khalid Ibn al Walid.

Le vainqueur à toujours tendance à exagérer les forces de l'ennemi pour valoriser sa victoire.

je pense également que les effectifs sont largement gonflés ; mais cela n'enlève en rien au mérite de Khaled qui engagea tjs des batailles en infériorité numérique et l'emporta tjs puisqu'on ne lui comptait aucune défaite...

C'est là je suppose le nœud du problème. Les conquérants arabes sont animés par un zèle qui à mon avis, peut difficilement être qualifié de religieux. En effet, ils sont bien plus intéressé par le pillage et les richesses que par la conversion des peuples conquis. L'islamisation du monde "musulman" sera très lente. On situe au Xe siècle le moment où les musulmans y deviendront majoritaires. L'élan permet des d'entraîner les nomades Berbères, le seul peuple, peut-être, à s'islamiser rapidement et qui conquerront l'Andalousie.
L'enthousiasme de bâtisseur d'empire, en plus des qualités du mode de vie nomade, suffit à comprendre le succès des armées arabes, comparable à celui des armées mongoles (qui elle aussi eurent un effet d'entraînement sur les Turcs). Dans les deux cas, il y a également la conscience politique que l'expansion est le ciment de la nouvelle unité, et que sans elle, les divisions de l'ère tribale s'installeront à nouveau. C'est d'ailleurs ce qui se passera lorsque l'expansion arabe s'arrêtera avec les Abbassides : l'Andalousie et l'Egypte prendont leur indépendance, et un autre ciment pour l'empire sera à trouver.

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'un éclat particulier de la religion musulmane (qui d'ailleurs, devrait être distinguée entre chiites, sunnites et autres), sauf à constater que cet éclat pâlit très vite chez les Arabes, ceux-ci devant rapidement céder le pas aux Mamelouks et aux Turcs

Tout est dit par Skipp. Vous devriez poursuivre la discussion sur la laïcité à un autre endroit du forum, si vous trouvez une approche en conformité avec la charte.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Je trouve que, dans ce passage la, vous affirmez trop legerement des choses dont vous ne pouvez vraiment avoir connaissance. Etiez-vous dans l'esprit de ce sgens la ou les aviez-vous soumis a un sondage pour etre si certain que leur motivation fut autre que ce qu'ils affirmaient eux-memes a travers toute une tradition ?

Ce qu'il y'a lieu de savoir, et ce que j'essayais d'expliquer plus haut, c'est que justement, les pillages (suite "normale" et naturelle a toute guerre qui se respecte a cette epoque) qui represente l'aspect profane dirions-nous ne sont pas separes de l'autre aspect qui serait "sacre". Pour eux, tout va avec, sans que ca cause le moindre probleme moral.


Sur cela nous sommes parfaitement en accord ; je n'ai rien a y redire, si ce n'est que, ce n'est pas l'Egypte et l'Andalousie (en tant que territoires) qui prirent leur independance, mais plutot un morcellement politique (touchant les legitimites de telle ou telle dynastie) qui se traduisirent par cette division, et encore puisque les clivages demeuraient touours flous sur le terrain.


Je ne sais pas vraiment ce que vous designez par "eclat particulier" ? Ceci etant-dit, les Arabes (en tant qu'ethnie dominante) ne cedera le pas aux Turcs puis au Mamelouks (dans cet ordre) qu'au bout de quelques siecles. Ce n'est pas si rapide que cela.


C'est justement ce que je fesais remarquer a notre ami, que ce n'etait pas l'objet du present topic que de parler de la laicite, de ses vertues ou de ses tares.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

C'est vrai qu'ici dans vos propos il serait difficile de s'appuyer sur des faits historiques pour justifier ce que vous dites, je pense au contraire que la religion est le premier facteur et le plus important qui permis aux arabes de faire toutes ses conquêtes, là où je vous rejoint c'est que ce ne doit pas être sûrement la seule cause. Intéressé par le pillages...j'en doute mais je pense que une fois la ville conquise c'est sur que le pillage était de mise, il faut préciser que cela n'est pas uniquement le cas pour les arabes mais aussi pour bien d'autres civilisations!

La formulation de Nabuchadnezar est un peu abrupte mais il n'a à mon avis pas tout à fait tort.



Il y en a et il y fait référence lui-même dans son message: si l'objectif premier des conquérants arabes eut été d'étendre leur foi, alors comment expliquer la lenteur de l'islamisation des sociétés conquises ?



Donc nous sommes tous d'accord: la foi est un facteur, sans doute le principal, de l'expansion arabe (en ce qu'elle est un ferment de cohésion entre les arabes et qu'elle galvanise les troupes) mais pas la principale cause de celle-ci (qui est d'abord à chercher très trivialement dans l'impérialisme des califes).

A la charnière de la cause et du facteur, il y a également la question climatique: certains historiens ont en effet avancé que c'est un assèchement de l'Arabie qui aurait poussé les nomades à sortir de la péninsule.



Les soldats, comme tout soldats, étaient intéressés par le pillage: ça n'a effectivement rien d'original. Mais les califes qui les dirigeaient, eux, étaient surtout intéressés par les tributs qu'ils tiraient de leurs annexions.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Tout d'abord, et encore une fois, c'est le but ideal -l'ultime bonheur d'une cretaine maniere- qui etait la conversion du monde enteir a la foi en question, mais dans la pratique il etait evident que ca ne serait pas totalement realisable dans l'immediat ce qui fait que, le but pratique etait de soumettre ce monde la a la loi de l'Islam, faire eclater la gloire de cette foi et etablir sa suprematie sur tout le reste et ca, c'etait bien plus realisable sur le moment.

D'autre part, tout depand de ce que l'on entends par "lenteur", encore que cela prouve de plus que l'action n'etait pas directement portee sur une conversion forcee a la foi nouvelle car autrement, la chose aurait ete bien plus "rapide".

Sincerement je crois qu'il s'agit la d'une querelle similaire a celle traitant du sexe des anges. Il va de soit que le zele religieux a lui seul ne peut etre cause unique de ce que nous traitons, mais aller peser si il fut le principal, le second ou le troisieme serait inutile car ces choses-la s'entremelent de sorte qu'il devient impossible d'en desseler les doses respectives. Ainsi, pour en rester sur les quelques exemples que vous citez, il serait aise de rappeler que, justement, cet "imperialisme" des califes se basait largement sur des considerations religieuses. Nous revoila donc pratiquement a la case de depart !



Admettons cela un moment ; mais alors cet assechement est-il survenu de maniere brusque, en une generation ou deux ?! Et la population at-elle subitement augmente de volume de sorte a ce que la peninsule n'en supporte plus l'execdent et en degage des poussees entieres aux quatre coins du Monde en a peine une generation ou deux ?

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere