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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 14 Sep 2013 19:59 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
Le retour de la charia dans un pays ouvre la porte à un possible réexamen de la situation des non-musulmans en leur appliquant strictement le Coran
Je pense qu'on va sortir du domaine historique, mais je vais me permettre une remarque sur cette formule...
Elle est à mon sens doublement inexact :
- je ne pense pas qu'on puisse parler de "la" charia compte tenu de la diversité de ce qui est mis sous ce mot (même s'il existe des lignes directrices identifiables)
- quelle que soit la charia dont nous parlons, elle ne se fonde jamais exclusivement sur le Coran (d'où la diversité que j'évoquais plus haut)

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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 14 Sep 2013 21:12 
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Pierre de L'Estoile
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Reste-t-il aujourd'hui des nazoréens (les musulmans ça compte pas :mrgreen: ) ?

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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 15 Sep 2013 6:12 
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Jean Froissart
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Merci pour ces informations.
Je m’intéresse essentiellement aux données économiques chiffrées, l’histoire nous montre que bien souvent, si ce n’est toujours, l’âme et la foi ont prioritairement besoin de la paix du ventre, pour toutes les religions. Dieu, ou les Dieux ont oubliés de dissocier les deux pour toutes les confessions.

Faute de donnée chiffrées sur les siècles passés, l’analyse des approches actuelles pourrait être considérée comme l’unique moyen de comprendre les mécanismes économiques du passé.
Dans l’hypothèse où les modèles contemporains existants ou préconisés seraient une quasi copie conforme du passé.

La connaissance du poids économique relatif des 10% de coptes actuels en Egypte permet peut être de savoir si leur présence n’est pas une nécessité économique ? .... combien pèsent-ils ? combien ont-ils pesé ?
Idem pour l’activité économique des pays du Maghreb avec la production de vin, porc et le tourisme ? .
Peuvent-ils survivre sans les activités des mécréants ? …. Ou pouvaient-ils survivre pour rester dans le cadre historique.

La symbiose entre croyants et non croyants, n’est-elle pas une nécessité vitale pour les croyants par essence ?


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 15 Sep 2013 7:34 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2009 20:11
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Localisation : France
Kurnos a écrit :
Faute de donnée chiffrées sur les siècles passés, l’analyse des approches actuelles pourrait être considérée comme l’unique moyen de comprendre les mécanismes économiques du passé.
Merci, je comprends mieux désormais votre démarche.

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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 15 Sep 2013 9:59 
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Georges Duby
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Kurnos a écrit :
Peuvent-ils survivre sans les activités des mécréants ?
C'est une question que je me suis souvent posée dans le passé des pays musulmans. Besoin des commerçants juifs notamment en Andalousie, Iran, empire ottoman (le sultan cherche à attirer les sépharades) et besoin des chrétiens, des grecs notamment, dans la marine notamment, des coptes dans l'administration de l'Egypte musulmane, des arméniens ....
L'Algérie de 1962 se prive des compétences des chrétiens et des juifs, une erreur économique non visible à cause du gaz et du pétrole. Le Maroc procède différemment, la Turquie aussi, comme les pays pétroliers en dépit des apparences (vêtement notamment)

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 15 Sep 2013 11:57 
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Pierre de L'Estoile
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De la crucifixion chez les chrétiens d'Orient ? Quelles sont les grandes écoles ?

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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 15 Sep 2013 13:25 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Egypte, Coptes, j’ai inévitablement cherché du coté de Bonaparte, il était bien placé pour avoir des idées sur la question !
Et je lis pour cette époque concernant les Coptes:
« Ces chrétiens au sein de l'Islam….. L'administration financière est entre leurs mains » .
Je suis un peu perdu, qu’en est-il pour la Jizya (la capitation) et le Kharaj (impôt foncier) pour les Coptes à cette époque ?
Source :
L'expédition d'Egypte vue par les auteurs égyptiens
Article de AMIN GHALI Ibrahim


http://www.napoleon.org/FR/salle_lectur ... e_les1.asp

AMIN GHALI Ibrahim a écrit :

Les coptes
La seconde élite du pays est constituée par les Coptes qui jouissent en Égypte d'une situation spéciale. Ces chrétiens au sein de l'Islam personnifient avec force les structures permanentes de l'Égypte, les intérêts du terroir face à l'universalisme de l'Islam. Ce sont les scribes de l'ancienne Égypte; à côté des paysans, ils sont les gardiens fidèles des traditions d'une race conquise, mais non soumise. L'administration financière est entre leurs mains.Qu'ils soient califes, gouverneurs de province, émirs mamelouks ou pachas turcs, les conquérants ne peuvent se passer de leur concours. Deux pouvoirs: l'un, politique, est l'apanage de la caste conquérante, l'autre "ethnique" reste celui des Coptes. Bonaparte, qui l'a compris, ne tente pas de changer le système. A son arrivée c'est Guerguess El-Gohari qui est intendant des finances.Guerguess El-Gohari. Lors de la célébration du 14 juillet 1799, "écrit Djabarti," Gohari portait une pelisse à manches dorées, un turban en cachemire. Il assiste au grand banquet donné par le général en chef. Il accompagne ce dernier à Suez. Cet homme intelligent vivait comme un grand seigneur dans son vaste palais. Il a droit de décider de toutes les affaires de l'Égypte; il est très écouté et très respecté. Pendant le séjour des Français, il est le chef des chefs; à l'arrivée des Turcs, il est comblé d'honneur"


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 16 Sep 2013 11:53 
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Hérodote
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Yughurtha a écrit :
Citer :
Pourquoi une conversation si rapide en Égypte alors qu'en Syrie, les conversions furent plus lentes ?
En Égypte, les conquérants musulmans trouvent, pour simplifier, deux populations chrétiennes :
Dans les villes des citadins melkites (orthodoxes chalcédoniens) parlant le grec et qui représentent le groupe dominant.
Dans les campagnes des paysans monophysites parlant le copte et qui représentent l'écrasante majorité de la population.

La conquête (qu'on peut considérer terminée en 652 avec l'expédition contre la Nubie) signifia dans un premier temps le remplacement du pouvoir byzantin par celui des nouveaux maîtres arabes. Coupés de Byzance et privés de leur ancienne situation dominante, les melkites furent rapidement assimilés.
Quant aux coptes (ainsi que les appelèrent les arabes) ils changèrent de maîtres et continuèrent à travailler la terre tout en payant la Jizya (la capitation) et le Kharaj (impôt foncier) au nouveau pouvoir de Fustat puis du Caire. Rapidement et avec la fin des grandes conquêtes au VIIIéme siécle, les rentrées fiscales d’Égypte devinrent essentielles pour les califes. la pression fiscale augmentant, les coptes se convertirent de plus en plus à l'Islam pour échapper aux impôts, d'autres se firent moines jusqu'à ce que la capitation fut élargie aux moines.
En parallèle de ces conversions intéressées, l'acculturation faisait son œuvre avec l'arabisation des coptes. Dés le Xème siècle, le copte ne subsiste plus que comme langue liturgique de l'église monophysite. L'installation de tribus arabes bédouines dans le delta du Nil dés le VIIIème siècle, puis leur diffusion dans la vallée du Nil accéléra l'arabisation et l'islamisation des populations coptes. ceci explique pourquoi, presque 14 siècles après la conquête, les coptes représentent aujourd'hui 10% de la population égyptienne.

Cette islamisation ne se passa pas sans résistance, les coptes se soulevèrent plusieurs fois et on peut citer notamment les révoltes de 725, de 767 et de 832. Les répressions qui s'en suivirent affaiblirent d'autant plus les coptes mais sans jamais les faire disparaître, car pour le pouvoir musulman et selon le droit islamique tant que les chrétiens respectent le statut de la Dhimma et paient leurs impôts rien ne justifie leur conversion forcée ou leur expulsion.

C ni pa vrai,il faut cité que le oumayete en obligé le nouveau musulman a payé la jezya a cause de la forte conversion a l’islam de peur que les rente baisse et C le khalif omar ibn abd azize qui a interdit sa.
Et histoire ce trouve dans beaucoup de livre arab comme al-Makrizi (1/ 78)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmad_al-Maqr%C3%AEz%C3%AE


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 16 Sep 2013 12:05 
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Inscription : 08 Déc 2010 14:07
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Alain.g a écrit :
Kurnos a écrit :
Peuvent-ils survivre sans les activités des mécréants ?
C'est une question que je me suis souvent posée dans le passé des pays musulmans. Besoin des commerçants juifs notamment en Andalousie, Iran, empire ottoman (le sultan cherche à attirer les sépharades) et besoin des chrétiens, des grecs notamment, dans la marine notamment, des coptes dans l'administration de l'Egypte musulmane, des arméniens ....
L'Algérie de 1962 se prive des compétences des chrétiens et des juifs, une erreur économique non visible à cause du gaz et du pétrole. Le Maroc procède différemment, la Turquie aussi, comme les pays pétroliers en dépit des apparences (vêtement notamment)

Le racisme les musulman ou les algérien ne Save rien faire sont les français ou sont les juif ,c les chose vont male aujourdui c a cause des français et je parle pas de la période colonial mais de la période d’âpre 1962 pour des raison clair que l’Algérie et libre que par le nom seulement par exemple un usine de voiture de 200 000,00 voiture par ans en dit non malgré que C volkswagen mais en dit oui pur un usine de 25 000,00 pour renault


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 16 Sep 2013 12:38 
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Est-ce que vous pourriez écrire en noir, vous relire et utiliser la ponctuation ? Vos messages sont presque incompréhensibles.

Par ailleurs, je vous signale que sur ce forum, il y a une limite chronologique aux sujets abordés : l'année 1992 (il me semble...). Il existe un Salon géopolitique pour les sujets sur le monde actuel (voir en haut).


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 16 Sep 2013 12:58 
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Inscription : 08 Déc 2010 14:07
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calame a écrit :
Est-ce que vous pourriez écrire en noir, vous relire et utiliser la ponctuation ? Vos messages sont presque incompréhensibles.

Par ailleurs, je vous signale que sur ce forum, il y a une limite chronologique aux sujets abordés : l'année 1992 (il me semble...). Il existe un Salon géopolitique pour les sujets sur le monde actuel (voir en haut).

je parle de 1962 c la périod pré-colonial


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 16 Sep 2013 13:26 
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Ibn Khaldoun, la remarque de Calame sur vos messages est justifiée. Utilisez un correcteur, si possible, et au minimum mettez de la ponctuation. On a du mal à saisir vos idées.
La limite chronologique est en 1991. ça peut s'appliquer à cette histoire d'usines automobiles, que vous n'avez pas datée. Pas de problème par contre pour la période 1962-1991.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 16 Sep 2013 13:55 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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ibn khaldoun a écrit :
Alain.g a écrit :
Kurnos a écrit :
Peuvent-ils survivre sans les activités des mécréants ?
C'est une question que je me suis souvent posée dans le passé des pays musulmans. Besoin des commerçants juifs notamment en Andalousie, Iran, empire ottoman (le sultan cherche à attirer les sépharades) et besoin des chrétiens, des grecs notamment, dans la marine notamment, des coptes dans l'administration de l'Egypte musulmane, des arméniens ....
L'Algérie de 1962 se prive des compétences des chrétiens et des juifs, une erreur économique non visible à cause du gaz et du pétrole. Le Maroc procède différemment, la Turquie aussi, comme les pays pétroliers en dépit des apparences (vêtement notamment)

Le racisme les musulman ou les algérien ne Save rien faire sont les français ou sont les juif ,c les chose vont male aujourdui c a cause des français et je parle pas de la période colonial mais de la période d’âpre 1962 pour des raison clair que l’Algérie et libre que par le nom seulement par exemple un usine de voiture de 200 000,00 voiture par ans en dit non malgré que C volkswagen mais en dit oui pur un usine de 25 000,00 pour renault

Je crois que c’est exactement l’inverse, les musulmans sont particulièrement astucieux, leur modèle économique est très intelligent.
Le précepte d’une fiscalité dépendante de la confession est une mesure d’une efficacité redoutable, c’est imparable.
Il n’y a aucun racisme dans ce constat, les confessions, musulmane ou chrétienne, sont indépendantes de la race, c'est des points positifs pour les deux.


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 17 Sep 2013 22:21 
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Pierre de L'Estoile
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J'avais suivi un séminaire sur les chrétiens d'Orient. Il faudrait que je remette la main sur mes notes…
Ce que je peux retirer de mes souvenirs :
tout commence à partir des conciles d'Éphèse puis de Chalcédoine aux alentours du milieu du cinquième siècle. Rome n'a pas encore la préséance sur les trois autres patriarcats (Constantinople, Jérusalem et Alexandrie je crois) et l'orthodoxie, on pourrait presque dire le catholicisme (le patriarche arménien s'appelle le catholicos), se fait en Orient. N'oublions pas que les chrétiens d'Orient sont nos ancêtres. Le christianisme se développe en grec, copte, abyssin, géorgien (ce n'est pas une langue indo-européenne) syriaque ou sabéen. Les problèmes de christologie sont au centre des débats. C'est bien pour ça que les deux conciles susmentionnés sont déterminants : ils statuent sur la nature du Christ. Le Christ est-il un homme ou un Dieu ou les deux ou un esprit etc.
Il est décrété, lors des deux conciles, que le Christ aura deux natures : entièrement homme et entièrement Dieu. Cela ne peut en aucun cas convenir aux syriaques. En effet, ces derniers se divisent en deux grandes branches. Les nestoriens qui voient en Jésus Dieu et les monophysites qui voient en Jésus un simple homme. Pour aucun des deux la division du Christ n'est acceptable. Ils vont donc faire sécession d'avec l'l'Église centrale et vont se réfugier (car traqués par les autorités byzantines) dans des contrées reculées comme la perse, l'Arabie ou l'Égypte. Certains chrétiens d'Orient vont pourtant demeurer fidèles à l'orthodoxie. Ils vont donc, par railleries des syriaques, se voir qualifier de melkites en référence à l'arabe malik.
D'autres encore sont intéressants comme les ariens mais je passe le relais à qui le veut de peur de rajouter des approximations à ce que je viens d'écrire.
Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 18 Sep 2013 5:53 
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Salluste
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Yongle a écrit :
les monophysites qui voient en Jésus un simple homme
Vous faites erreur sur la définition des croyances monophysites. Le monophysisme, dans la foulée d'Eutychès, considère qu'il y a une seule nature en Jésus car la nature divine aurait "absorbé" la nature humaine.
Ni les nestoriens, ni les monophysites ne croient en un Jésus "simple homme" (et les gnostiques non-plus, d'ailleurs)

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