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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 11 Déc 2009 8:45 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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[...] le corpus du Coran a pour garant Othman, qui a délégation d'autorité du Prophète, donc le corpus du Coran a la même valeur que si Mahomet lui-même avait supervisé sa rédaction.
Selon certains historiens, c'est même l'histoire musulmane toute entière qui fut réécrite pour donner ce rôle à Othman, alors que le Coran prit sa forme définitive après lui.

Apparemment, les initiatives d'Othman concernant cette "supervision de la rédaction du Coran" ont fait l'objet de beaucoup de critiques de la part de ses contemporains musulmans qui semblaient peu impressionnés par la fonction de "seul exécuteur testamentaire" qu'Othman s'était octroyée en ne s'adjoignant qu'une équipe très réduite d'assistants (quatre).

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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 14 Déc 2009 13:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour Yves-Marie,

au sujet d'Othman, à mon avis, il faut choisir entre:

- le point de vue Musulman

on remarquera le nombre relativement faibles d'années écoulées entre la mort du Prophète saw et la collecte d'Othman, ce qui lui permet de vérifier, d'auditer et collecter assez facilement. On peut fire confiance dans sa rigueur pour aboutir au Saint-Coran qui n'évoluera plus du tout ensuite. En ayant détruit d'autres versions (erronnées) , Othman évite le risque de divergences et d'erreur utltérieurs.


- le point de vue non-musulman
je cite"
Apparemment, les initiatives d'Othman concernant cette "supervision de la rédaction du Coran" ont fait l'objet de beaucoup de critiques de la part de ses contemporains musulmans qui semblaient peu impressionnés par la fonction de "seul exécuteur testamentaire" qu'Othman s'était octroyée en ne s'adjoignant qu'une équipe très réduite d'assistants (quatre).". Fin de citation. On peut aussi lui reprocher d'avoir détruit d'autres versions-candidates, les excluant de toutes analyses à venir et douter de sa rigueur , de son impartilaité en tant que politique.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 14 Déc 2009 13:49 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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N'est-il donc pas envisageable de considérer le Coran à la fois du point de vue du croyant musulman ET du point de vue de l'historien (musulman ou pas!)? La première approche en appelle à la foi, la seconde à l'analyse critique du texte et du contexte...
Ces deux approches coexistent quand il s'agit de la Torah ou du Nouveau Testament.

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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 14 Déc 2009 14:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Yves-Marie,

l'islam ne permet pas une analyse critique des Textes (et du contexte tel qu'ils le donnent). Il n'est pas possible d'aiguiser son esprtit critique sur la parole de Dieu, ni de de douter de la capacité du Prophète saw et des transmetteurs à assurer une transmission parfaite et inaltérée.

Par exemple, le Saint Coran comporte des données historiques précises, notamement sur Aksoum (ou Axoum).

- un non-Musulman mettra en évidence que le Saint Corn contredit les fouilles archéologiques à Axoum, notament sur le nom d'un roi (pièce de monnaie)

- un musulman remettra en question ces fouilles, comme elle ne sont pas conformes à la vérité (donnée par le Saint Coran). N'y a t'il pas eu truccage ? Mauvaise interprêtation ? Mauvaise datation ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 14 Déc 2009 14:31 
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Fustel de Coulanges
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L'islam ne permet pas une analyse critique des Textes (et du contexte tel qu'ils le donnent). Il n'est pas possible d'aiguiser son esprtit critique sur la parole de Dieu, ni de de douter de la capacité du Prophète saw et des transmetteurs à assurer une transmission parfaite et inaltérée.

Cet a priori constitue un redoutable obstacle dans toute discussion à teneur "historique"...

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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 14 Déc 2009 14:37 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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C'est un raccourci des plus dangereux!

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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 14 Déc 2009 14:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Yves-Marie,

je cite:"
Cet a priori constitue un redoutable obstacle dans toute discussion à teneur "historique"...

Tout à fait. Ou alors, il faudra accepter que l'interlocuteur ait une autrre vision de l'histoire: non pas l'histoire comme une science humaine usant de méthodologie et parée de la rigueur des sciences exactes mais plutôt une science historique définie comme une connaissance et au service d'une connaissance supérieure: l'islam.

Poy.

je cite"
C'est un raccourci des plus dangereux!

Comment développer d'avantage pour éviter de racourcir ou de faire court ? Quel est le danger ?

Amicalement


Dernière édition par Durand78 le 14 Déc 2009 14:53, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 14 Déc 2009 14:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Afin de comprendre mieux, ne serait-il pas logique que vous dééfinissiez plus votre propos!!
Un historien doit comprendre avant tout et surtout comprendre de telles déclarations!!!

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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 14 Déc 2009 15:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Poly,

je vais prendre un exemple. Si un non-Musulman compare le Prophètes saw tel qu'il apparait dans le Saint Coran , par exemple, pendant la période Mecquoise et le Prophète saw tel qu'il apparait dans le recueil d'Hadith de Muslim, il en arriverait peut-être à la conclusion qu'il ne s'agit plus du même (traits de caractère, personnalilté) ou que les différences sont frappantes et essaiera , au cas par cas de développer une argumentation dans ce sens. Et de là à penser que les textes sont discordants, qu'il y aurait une erreur, une imperfection du Saint Coran... Or pour un Musulman, le Saint Coran est parfait, tellement parfait qu'il en est inimmitable, une analyse critique du Texte peut conduire rapidement au doute et elle n'est pas du tout prescrite aux Musulmans.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 14 Déc 2009 16:07 
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Fustel de Coulanges
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une analyse critique du Texte peut conduire rapidement au doute et elle n'est pas du tout prescrite aux Musulmans.

Cette analyse leur semble même totalement interdite... ce qui bloque radicalement toute discussion et clôt tout débat!

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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 14 Déc 2009 17:53 
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Salluste
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Durand78 a écrit :
l'islam ne permet pas une analyse critique des Textes (et du contexte tel qu'ils le donnent)

Nouvelle généralisation abusive... Ne serait-ce trop demander que de dire au moins que "la position majoritaire en Islam ne permet pas l'analyse critique des Textes" ?

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 14 Déc 2009 18:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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J'avoue qu cet argumentaire ne me convainc en rien! Cela voudrait donc dire que le musulman est clone monocellulaire et que sa façon d'aborder sa religion et son ouvrage référent est le même partout ?

Cette théorie est des plus vaseuses!

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 14 Déc 2009 23:50 
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Polybe
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Localisation : Alsace
Imperator a écrit :
Pour l'Islam, Allah a fait descendre trois livres aux fils d'Israel:

-Tawrat (Torah) pour Moussa (Moïse)
-Zabour (Psaumes de David) pour Dawoud (David)
-Injil (Evangile) pour Issa (Jesus)...


Un quatrième recueil d'écritures est mentionné dans le Coran, les "feuillets" d'Abraham et de Moïse. Certains traduisent le nom arabe par "pages" ou "rouleaux".


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 15 Déc 2009 7:12 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Localisation : Marseille
Citer :
Pour l'Islam, Allah a fait descendre trois livres aux fils d'Israel:
-Tawrat (Torah) pour Moussa (Moïse)
-Zabour (Psaumes de David) pour Dawoud (David)
-Injil (Evangile) pour Issa (Jesus)...

Pour le christianisme, la Révélation (dont l'élaboration, qui s'étale sur environ un millier d'années, passe donc par de multiples rédacteurs ; et dont le "canon" est homologué par la tradition vivante de la communauté) inclut l'intégralité du corpus hébraïque (= Premier Testament) plus l'intégralité du "Nouveau" (Second) Testament (= les 4 évangiles canoniques, les Actes des Apôtres, les épîtres et l'Apocalypse). Le corpus judéo-chrétien est déjà complet et "clos" depuis longtemps quand apparaît l'islam au VIIe siècle.
Cette disparité de corpus scripturaires entre juifs et chrétiens d'une part, et musulmans d'autre part (d'autant plus que le Jésus du Coran ne semble pas être celui du Nouveau Testament chrétien...), éclaire la difficulté du dialogue entre les traditions en présence...

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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 15 Déc 2009 7:53 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Ren,

je me cite:"
l'islam ne permet pas une analyse critique des Textes (et du contexte tel qu'ils le donnent)

je vous site:"
Nouvelle généralisation abusive... Ne serait-ce trop demander que de dire au moins que "la position majoritaire en Islam ne permet pas l'analyse critique des Textes" ?

Effectivement , en me relisant , je comprends que j'ai commis une généralisation abusive et je rectifie: " le plus souvent, l'islam ne permet pas une analyse critique des Textes". Cependant, si l'on considère que l'ensemble des autorités de l'islam reflète ce qu'est l'islam. Et si l'on n'est pas en mesure de citer une autorité encourageant à l'analyse critique, ne peut-on pas alors émettre des généralités au sujet de l'islam vis à vis de l'analyse critique des textes ?

Comme Islam avec un grand I veut dire "civilisation(s) islamiques(s)" et avec un petit i religion et doctrine sociale, selon le consensus et que vous avez écrit "Islam", s'agit-il d'une faute de frappe ou est-ce intentionnel ?

Amicalement


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