Pour l'Islam, Allah a fait descendre trois livres aux fils d'Israel:

-Tawrat (Torah) pour Moussa (Moïse)
-Zabour (Psaumes de David) pour Dawoud (David)
-Injil (Evangile) pour Issa (Jesus)...

Dans quel textes le processus est-il décrit ?[/quote]
Bonjour,
Pardon, mais je ne ne comprends pas votre question : vous voulez un texte d'époque ou une analyse contemporaine ?

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" Il n'y a pas d'eau lustrale pareille à la Connaissance " Baghavad-Gîtâ

Vous écrivez
"Les Juifs pourraient dire que Dieu ne leur a pas donné de livre, mais son alliance, et la terre d'Israël.
Quant aux Chrétiens, Dieu leur a tout simplement envoyé son fils.

On peut donc en conclure que ce passage du Coran fait référence à des doctrines juives ou chrétiennes qui ne font pas partie des courants que nous connaissons - pour le christianisme, on a parlé de la branche des Ebionites. L'Evangile dont il est question ici est donc un texte tout différent des quatre canonique.

En fait, la vision d'un Dieu donnant un Livre sacré dont il garde l'original est propre à l'Islam, parmi les trois grandes religions. Mais je sais que c'était aussi un dogme chez les Assyriens (j'essaierai d'en savoir plus) et je me demande s'il n'y a pas eu partage de croyance.

A moins qu'on ne suppose une influence perse avec l'Avesta du zoroastrisme.

[/quote]

Sur ce sujet, Michel Chodkiewicz (ancien directeur du Seuil et grand islamologue) explique, après avoir rappelé les différences entre le Coran et Bible (au niveau du mode d'écriture, pas au niveau théologique s'entend) :
"la dénomination de ahl al-kitab que les musulmans appliquent aux juifs et aux chrétiens si elle peut être, en référence à la Torah, acceptable par les premiers, soulève une objection théologique chez les seconds : pour eux, c'est la relation au Christ qui définit le chrétien et non la possession des Ecritures. Objection recevable, en effet, si l'on s'en tient au sens littéral de kitab, celui d'"écrit". d'autres significations seraient toutefois à considérer : dans le langage coranique, les révélations successives sont présentées comme autant d'écrits divins. Cela n'implique pas nécessairement qu'elles aient été données aux hommes sous la forme matérielle que ce terme évoque aussitôt. De surcroît, le verbe kataba a aussi le sens de "prescrire" et, selon la préposition qui le suit (li ou 'ala) il instaure un droit ou un devoir. Quand Dieu dit (Cor. 6:12) kataba 'ala nafsihi l-rahma, "Il s'est prescrit à Lui-même la Miséricorde", il ouvre aux hommes un droit à sa Miséricorde. Quand le Coran énonce (4:103) que la prière est un kitab mawqût, il affirme simplement qu'elle doit être accomplie à heures fixes et non pas qu'elle est un livre. Quand un musulman lit le Coran, le volume qu'il a entre les mains ne doit d'ailleurs pas être dénommé "Coran" mais mushaf, "codex" : la révélation n'est pas confondue avec son support. Seule une exploration de la littérature mystique me permettrait, cependant, de montrer que l'interprétation commune n'épuise pas les contenus du mot kitâb et permettrait donc de comprendre le sens profond de l'expression ahl al-kitâb".
Source : Michel Chodkiewicz, "Les musulmans et la parole de Dieu", extrait des actes du colloque tenu les 18-19 avril 1998 intitulé : "Bible et Coran. Les usages du Livre saint dans le christianisme et l'islam"; Revue de l'Histoire des Religions, volume 18, fascicule 1, janvier-mars 2001, p.15.
Je profite de l'occasion pour recommender à tou(te)s la lecture des très riches travaux menés par M. Chodkiewicz, en particulier sur Ibn Arabi et l'émir Abd al Kader : érudition et pédagogie au rendez-vous.
Pour en revenir au mot kitab, n'oublions pas que les mots d'une langue, en particulier pour les langues sémitiques, sont porteurs de tout un univers mental, et d'une profondeur qui dépassent des traductions restrictives. La langue arabe est à la fois symbolique et polysémique... ce qui ne facilite pas la compréhension de l'homme moderne.

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" Il n'y a pas d'eau lustrale pareille à la Connaissance " Baghavad-Gîtâ

Bonjour,
Précisions : ces trois Livres sont nommés dans le Coran ; cela ne veut pas pour autant dire que l'islam ne reconnaît que ces 3 textes et nie l'existence d'autres Livres parvenus aux juifs et chrétiens. N'oublions jamais que le Coran, au cours des récits qu'il offre des civilisations et traditions antérieures, procède par allusions : ce n'est pas un manuel d'histoire mais un Livre sacré. Le premier renseigne; l'autre édifie.

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" Il n'y a pas d'eau lustrale pareille à la Connaissance " Baghavad-Gîtâ

En effet, traduire systématiquement le mot "kitab" par livre car le font la plupart des traducteurs du Coran ne semble pas toujours logique.
Certains versets disent "haza l-kitab"(traduit par "ce livre") alors que lorsque ces versets ont été dictés au Prophète, ce n'était pas un livre (écrit) mais plutôt des prescriptions.

De plus, à ma connaissance l'islam reconnait la Tora ou l'Evangile en tant que "prescriptions (orales)" et non en tant que "livres" écrits.

... d'autant plus que "l'Evangile" n'a pas été écrit par Jésus (dont on ne rapporte qu'une seule circonstance où il a écrit... et ce fut sur le sable à ses pieds!) et que, très tôt, on en a compté plusieurs versions (outre les quatre canoniques), toutes dues à la plume de scripteurs différents..

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

...Cette affirmation sur les Assyriens éveille ma curiosité.

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)

De quels Assyriens s'agit-il? Quelle époque? Quelles croyances?

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Aïe, d'où l'intérêt de terminer ses conversation ! Il me semblait avoir lu que les
croyances assyriennes faisaient état d'un livre descendu par les dieux. Mais j'ai peut-être fait erreur.

En tout cas, on retrouve cette croyance dans l'apocryphe Livre d'Énoch, dans lequel le prophète visite le Paradis et y reçoit un livre. Le Livre d'Énoch était connu des Sabéens. J'ai abordé cela dans cet autre vieux sujet : La religion des Sabéens.
En tout cas, il semble que les Sabéens étaient aussi compris dans les Gens du Livre et ont "bénéficié", avant de disparaître, du statut de dhimmi.

Les Zoroastriens avaient-ils eux aussi le statut de dhimmi ? N'ont-ils pas tenté de se faire compter parmi les Gens du Livre ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

J'aurais tendance à penser que lorsque les musulmans du début parlaient de "religions du livre", ils entendaient le Livre avec un L majuscule, au sens du terme à cette époque, c'est-à-dire la Bible à laquelle se réfèrent bien sûr Juifs et Chrétiens.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Vous plaisantez?... Nous ne parlons pas d'autre chose depuis une quarantaine de messages!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Ils l'ont toujours en Iran (même s'il ne s'agit plus de dhimmis au sens le plus strict, pas d'impôts particuliers, d'exemption du service militaire, etc.) ! Le statut de dhimmis ou gens du Livre a été étendu (avec des nuances restrictives) à l'Hindouisme, au Jaïnisme, mais par contre pas au Bouddhisme (qui a conséquemment été éradiqué de l'Inde, avec force massacres).

à+

Bonjour,

je cite:"
2- concernant les fameuses variantes : le calife 'Uthman mettra "à l'index" (passez moi l'expression) les versions incomplètes du Coran où compilées dans un sens différent. Sur quoi se basait 'Uthman? Si "l'inspiration" providentielle ne saurait être exclue par un croyant, le calife s'appuya concrétement sur une méthode scientifique : il rassembla les mémorisatuers du Coran ainsi que les proches compagnons de Mohammed l'ayant sous forme manuscrit, et ne conserva que les variantes dites "mutawatur", c'est à dire rapportée par un grand nombre de compagnons différents.


Lorsque le Calife Uthman retient ou non des verset-candidats du Coran, de même que quand Bakari et Muslim retiennent ou non des Hadiths-candidats, il est question de "methode sicentifique" pour sélectionner les textes. Cette méthode prend en compte le transmetteur du texte-candidat (par exemple on retient un Hadith parcequ'il provient de quelqu'un de réputé fiable).

Mais quelle est cette "méthode scientifique" qui permet de sélectionner des textes de façon si sûre ? En quoi s'agit-il d'une "méthode" et en quoi est-elle "scientifique" ?

Ne peut-on pas s'étonner de l'introduction de concepts assez récents (rationalisme scientifique, bon sens universel, métholdolgie et rigueur, recherche de la vérité et évitement des erreurs etc ..) pour présenter des tries entre 630 et 900 environ après JC ? Comment auparavant l'islam présentaient ces méthodes de sélection ?

Amicalement

Il semble en effet assez téméraire de transposer des notions de "méthode scientifique" de façon anachronique... D'autant plus qu'en intégrant même une intention absolument sincère de la part du Calife Uthman, on ne peut nier que sa démarche, étant donné le caractère politique de son propre statut, soit sous-tendue par des motifs d'ordre politique (ou relevant d'un souci de discipline militaire dans un cadre politique), et non pas d'ordre strictement doctrinal sur le plan religieux.
Dans l'idéal, une "méthode scientifique" (au sens forcément moderne de l'expression) aurait au moins consisté à colliger toutes les versions disponibles, à les comparer entre elles et à proposer une "vulgate" provisoire tout en conservant telles quelles toutes les versions d'origine aux fins d'examen ultérieur. Un peu comme les différentes versions -- forcément provisoires -- de la bible en langues vernaculaires s'appuient sur les textes originaux (ou se rapprochant au maximum des manuscrits les plus anciens disponibles), quitte à intégrer de nouvelles "leçons" au fur et à mesure des nouvelles découvertes de manuscrits anciens (par exemple, ceux dits de la Mer Morte... qui, en fait, n'ont pas du tout remis en cause la teneur du texte transmis entre temps au fil des générations).
Détruire certains témoins d'une thèse pour n'en retenir que ceux auxquels on veut donner l'exclusivité de l'authenticité ne saurait, me semble-t-il, figurer parmi les principes d'une démarche de type "scientifique"...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Concernant les hadiths, nous avons parlé des méthodes ici : Valeur historique de la Tradition. Le Coran est aussi un peu évoqué au début.
Le terme "scientifique" est moderne. Ce qui est sûr, c'est qu'une forme unique du Coran s'est imposée, et qu'on a attribué cette unification à l'autorité d'Othman, autorité qu'il tirait de son statut de compagnon du prophète. Le discours est en fait plus juridique que scientifique : le corpus du Coran a pour garant Othman, qui a délégation d'autorité du Prophète, donc le corpus du Coran a la même valeur que si Mahomet lui-même avait supervisé sa rédaction.
Selon certains historiens, c'est même l'histoire musulmane toute entière qui fut réécrite pour donner ce rôle à Othman, alors que le Coran prit sa forme définitive après lui.

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