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 Sujet du message : "Les gens du livre"
Message Publié : 05 Mai 2007 14:41 
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Hérodote
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Inscription : 01 Mai 2007 14:43
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Après la naissance de l'Islam, les musulmans opposent leur nouvelle religion aux "religions du livre", celles des juifs et des chrétiens, c'est-à-dire, des religions révélées par un livre et qui s'appuient sur un livre.
Pourtant, lors de la première révélation de Muhammad, Gibril lui dit : "Lit", et nos professeurs d'Histoire nous parlent de Muhammad comme du prophète qui instruit les fidèles du contenu du Coran (si j'ai bien compris !). C'est d'abord transmis oralement, et la première mise à l'écrit ne date que de 653 (sous le califat de Uthman) donc 31 ans après la mort du prophète. Mais néanmoins je n'ai pas saisi la différence : même si le Coran est concrètement écrit après la mort de Muhammad, il existe théoriquement, dès l'époque où Abraham aurait, selon Muhammad, construit la première Qaaba à La Mecque, et c'est son contenu qu'Allah, par l'intermédiaire de Gibril, transmet au prophète.
Qu'est-ce qui, dans l'histoire de l'Islam et du Coran, permet de dire que ce n'est pas une "religion du livre". Qu'est-ce qui fait du judaïsme et du christianisme des "religions du livre" ?

Alice

P.S : Je débarque sur le site, et je ne l'ai pas parcouru de fond en comble. Si j'aborde un sujet déjà traité ou si je dis des bêtises, merci de me le faire savoir gentiment et d'accepter mes excuses. :-)


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Message Publié : 05 Mai 2007 15:00 
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Plutarque
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Bonjour Alice et bienvenue! :D

Je crois effectivement qu'il y a quelques malentendus. L'islam est bel et bien une religion du livre, judaïsme et christianisme en étant simplement deux autres. Par ailleurs, l'ordre "lis!" donné à Mahomet ne consistait pas à feuilleter un livre qui aurait déjà été écrit, mais à déclamer le texte qui venait de lui être enseigné.

Pour le dire autrement: avant la révélation de Mahomet, judaïsme et christianisme étaient les deux seules (ou principales) religions du livre, puis l'islam en est devenue une troisième.


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Message Publié : 06 Mai 2007 7:43 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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L'islam désigne les juifs et les chrétiens comme "les gens du Livre"... mais ceux-ci récusent cette expression : ils se désignent eux-mêmes comme "gens de la Parole" (Parole révélée oralement à un peuple par l'intermédiaire de nombreux "prophètes" -- "porte-parole", "haut-parleurs", "hérauts" --, puis consignée par écrit et entérinée par le peuple).
Le Coran cite des personnages et des épisodes contenus dans le corpus biblique, mais considère que seules les versions qu'il en fournit sont véridiques, alléguant que le corpus biblique a été "falsifié" par ses propres tenants juifs et chrétiens. On constate donc de nombreuses disparités entre les passages bibliques originaux (tant pour l'Ancien Testament que pour le Nouveau Testament) et les emprunts qu'en fait le Coran.
Voir le petit livre :
La Bible et le Coran
par Serge LAFITTE
Petite bibliothèque des spiritualités, Plon, 2006.
13€.

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 06 Mai 2007 9:05 
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Hérodote
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Merci pour ces explications


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Juin 2007 12:53 
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Hérodote
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Inscription : 22 Juin 2007 11:36
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Alicebonamy a écrit :
Après la naissance de l'Islam, les musulmans opposent leur nouvelle religion aux "religions du livre", celles des juifs et des chrétiens, c'est-à-dire, des religions révélées par un livre et qui s'appuient sur un livre.
Pourtant, lors de la première révélation de Muhammad, Gibril lui dit : "Lit", et nos professeurs d'Histoire nous parlent de Muhammad comme du prophète qui instruit les fidèles du contenu du Coran (si j'ai bien compris !). C'est d'abord transmis oralement, et la première mise à l'écrit ne date que de 653 (sous le califat de Uthman) donc 31 ans après la mort du prophète. Mais néanmoins je n'ai pas saisi la différence : même si le Coran est concrètement écrit après la mort de Muhammad, il existe théoriquement, dès l'époque où Abraham aurait, selon Muhammad, construit la première Qaaba à La Mecque, et c'est son contenu qu'Allah, par l'intermédiaire de Gibril, transmet au prophète.
Qu'est-ce qui, dans l'histoire de l'Islam et du Coran, permet de dire que ce n'est pas une "religion du livre". Qu'est-ce qui fait du judaïsme et du christianisme des "religions du livre" ?

Alice

P.S : Je débarque sur le site, et je ne l'ai pas parcouru de fond en comble. Si j'aborde un sujet déjà traité ou si je dis des bêtises, merci de me le faire savoir gentiment et d'accepter mes excuses. :-)




tout d'abord, le califat de uthman dura de 644 à 656 et selon la tradition islamique, le prophète est mort en 632...donc si le coran a été rédiger pendant le califat de uthman, je ne vois pas comment vous pouvez dire que le coran a été rédiger 31 ans après a la mort de porphète...
secondo, c'est complètement faux que de dire que le coran a été mis par écrit sous le califat de uthman...lorsque les versets coraniques arrivés au prophète, il les faisait mettre par écrit par d'autre...et puis abu bakr, 2 ans aprés la mort du prophète, a rassembler tout les versets mis par écrit, pour établir le coran dans son integralité...

donc le coran dans son intégralité a été mis par ecrit bien avant le califat de uthman, et uthman n'a fait qu'officialiser le coran pour répondre a l'expension de l'islam.



Abraham et tout les autres prophètes ont amenés aux hommes le meme messages: celui du monothéisme. Le message est le meme pour tout les prophètes.
Le christiannisme et le judaisme sont des religions du livre, justement parce qu'elles reposent sur des livres révélés par Dieu par l'intermédiaire d'un envoyé de Dieu.


voila.


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Message Publié : 22 Juin 2007 20:55 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Citer :
Abraham et tous les autres prophètes ont amené aux hommes le même message : celui du monothéisme. Le message est le même pour tous les prophètes.
Le christianisme et le judaïsme sont des religions du livre, justement parce qu'elles reposent sur des livres révélés par Dieu par l'intermédiaire d'un envoyé de Dieu.

Avez-vous relu assez attentivement les messages précédents sur le présent sujet?
Si l'islam repose sur un "livre révélé par Dieu par l'intermédiaire d'un envoyé de Dieu", le judaïsme et le christianisme eux reposent sur la "parole", une tradition orale vivante dans une communauté de croyants, bien avant d'être retranscrite par écrit. La transcription de la Bible (environ 70 livres écrits par une foule de scribes différents, dans des genres littéraires différents, pour des objectifs et des destinataires différents, à des époques différentes, dans des lieux différents, etc.) s'est étalée sur près de mille ans... Jésus n'a rien écrit... Les textes les plus anciens du Nouveau Testament ne sont pas les quatre évangiles ("quatre", pas "un"!) mais des lettres de l'apôtre Paul.
Les manuscrits de la Mer Morte, datant des premières années de l'ère chrétienne et retrouvés vers 1948, montrent bien que les textes de l'Ancien Testament transmis de génération en génération par les Juifs n'ont été ni altérés ni "falsifiés" en deux mille ans.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 24 Juin 2007 21:03 
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Salluste
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Abraham et tous les autres prophètes ont amené aux hommes le même message : celui du monothéisme. Le message est le même pour tous les prophètes.
Le christianisme et le judaïsme sont des religions du livre, justement parce qu'elles reposent sur des livres révélés par Dieu par l'intermédiaire d'un envoyé de Dieu.

Avez-vous relu assez attentivement les messages précédents sur le présent sujet?
Si l'islam repose sur un "livre révélé par Dieu par l'intermédiaire d'un envoyé de Dieu", le judaïsme et le christianisme eux reposent sur la "parole", une tradition orale vivante dans une communauté de croyants.


Le Coran précise qu'il a révéler son message à Abraham, Moise, Jesus à travers des livres c'est pour cela que celui ci appelle les juifs et les chrétiens "gens du Livre" maintenant que les juifs ou chrétiens affirme que leur révelations respectives reposent sur "la parole" ne change rien à ce fait, les musulmans ne croivent sur parole que le Coran.


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Message Publié : 25 Juin 2007 17:44 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Citer :
les musulmans ne croi[v]ent sur parole que le Coran
... ce qui rend si difficile toute discussion "historique" dépassionnée avec eux!

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Message Publié : 25 Juin 2007 19:34 
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Salluste
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Exact! d'un autre coté les non musulmans ne donnent aucune crédibilité au Coran. :wink:


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Message Publié : 26 Juin 2007 7:07 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
les non musulmans ne donnent aucune crédibilité au Coran
Il ne s'agit pas de crédibilité ou de non crédibilité mais de la possibilité d'effectuer sereinement une critique textuelle interne et une critique contextuelle selon des méthodes modernes d'examen. Le fait qu'Othman ait fait détruire la quasi totalité des exemplaires du Coran en circulation pour n'en conserver qu'une version désormais considérée comme la vulgate officielle unique ne facilite pas les choses... Les musulmans considèrent-ils qu'Othman fut "inspiré" par Dieu quand il procéda à l'établissement de cette version unique canonique?

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Message Publié : 26 Juin 2007 8:11 
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Grégoire de Tours
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Salut

Il faudrait aussi trouver des musulmans qui connaissent ou tout au moins qui ont lu la religion chrétienne et juive, or toutes les discussions de fonds que j'ai avec eux, je n'ai rencontré aucun qui ont fait cette démarche, disant pour la plupart que tout est dans le Coran et ne voient pas l'utilité d'une telle démarche. L'idéal serait de discuter avec des musulmans comme le recteur de la mosquée de Paris ou de Marseille qui sont des hommes très instruits et ouverts.

Le Vieux qui sort de l'histoire.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 26 Juin 2007 12:26 
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Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
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Localisation : Paris
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
les non musulmans ne donnent aucune crédibilité au Coran
Il ne s'agit pas de crédibilité ou de non crédibilité mais de la possibilité d'effectuer sereinement une critique textuelle interne et une critique contextuelle selon des méthodes modernes d'examen. Le fait qu'Othman ait fait détruire la quasi totalité des exemplaires du Coran en circulation pour n'en conserver qu'une version désormais considérée comme la vulgate officielle unique ne facilite pas les choses... Les musulmans considèrent-ils qu'Othman fut "inspiré" par Dieu quand il procéda à l'établissement de cette version unique canonique?


C'est discutable car pour les musulmans il n'y avait pas de difference entre les différents vugates du Coran au niveau du texte mais elle étaient au niveau de la classification des sourates. Donc pour eux il n'y a pas eu plusieurs versions d'un même texte mais plusieurs classification du texte et le fait que Othman ai opté pour une ne change rien à la nature du texte en lui même.

J'ai appris dernièrement que le codex du Coran de la BNF confirme qu'il y a bien eu une autre classification, ce codex étant l'un des trèes très rare à deter du premier siecle de l'hegire, il montre aussi que pour les 84% du texte qu'ils ont dechiffre c'est le même que celui que nous avons au jours d'aujourd hui.

Le vieux a écrit :
Il faudrait aussi trouver des musulmans qui connaissent ou tout au moins qui ont lu la religion chrétienne et juive, or toutes les discussions de fonds que j'ai avec eux, je n'ai rencontré aucun qui ont fait cette démarche, disant pour la plupart que tout est dans le Coran et ne voient pas l'utilité d'une telle démarche. L'idéal serait de discuter avec des musulmans comme le recteur de la mosquée de Paris ou de Marseille qui sont des hommes très instruits et ouverts.


Effectivement c'est un vrai problème, d'ailleurs je connais un étudiant algérien en France trés pratiquant et donc assez curieux niveau religion qui passait son temps à étudier la bible, il m'a même demandé si il ne pouvais pas integrer le catéchisme pour en apprendre au point ou j'ai penser qu'il voulait se convertir mais non, absolument pas c'est juste qu'il pense qu'un bon musulman doit connaitre le Christianisme tel qu'enseigné par les chrétien et le judaisme tel qu'enseigné par les juifs.


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Message Publié : 26 Juin 2007 12:39 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
un bon musulman doit connaître le christianisme tel qu'enseigné par les chrétiens et le judaïsme tel qu'enseigné par les juifs.

Elémentaire, mon cher Watson!
Le jeune étudiant algérien dont vous parlez fait honneur à ses racines civiles et religieuses ; on ne peut que souhaiter que son exemple soit contagieux, tous âges et tous horizons confondus!

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Message Publié : 26 Juin 2007 17:23 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
J'ai appris dernièrement que le codex du Coran de la BNF confirme qu'il y a bien eu une autre classification, ce codex étant l'un des très très rare à dater du premier siècle de l'hégire ; il montre aussi que pour les 84% du texte qu'ils ont déchiffré c'est le même que celui que nous avons aujourd'hui.

Y a-t-il des études sérieuses et pertinentes (publiées et accessibles en français... où?!) sur les 16% de texte qui diffèrent de la version standard?

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Message Publié : 28 Juin 2007 13:19 
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Plutarque
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Plusieurs points à préciser.

- Qu'est-ce qu'un livre ?

Si l'on se base sur la définition de base il s'agit d'un recueil de feuilles regroupées (quelles qu'elles soient)

Or, l'on sait que le Qur'an a été écrit sur des supports archaïques au départ autrement dit papyrus, ossements, écorces et retenu par coeur pour certains pans de son contenu.

Ce n'est que par la suite, par l'appropriation de l'invention du papier faite par les Chinois faits captifs pendant les conquêtes musulmanes aux confins de l'Asie, que les Musulmans ont couché sur papier le kitab al Qur'an.

Donc, oui, sans doute pouvons nous parler de livre pour le Qur'an.

En ce qui concerne l'historicité du Qur'an, l'un des plus anciens exemplaires de codex est celui de Sana3a au Yémen en plus de celui du palais de Topkapi à Istanbul en Turquie.

Il a été découvert par des ouvriers au hasard de travaux de réfections de la mosquée et mis dans des sachets de pommes de terre par erreur.

Par la suite, l'on a appris qu'il s'agissait de palimpsestes autrement dit, que des modifications avaient été apportées sans que cela ne dérive de manière profonde l'actuelle version du Qur'an. Des microfilms avaient été faits par Gerd Rudiger Puin de l'Université de Saarland mais les Autorités Yéménites avaient pas la suite décidé d'arrêter les recherches de craintes que des révélations soient faites sur ces écritures sans signes diacritiques autrement dit, il s'agissait d'un exemplaire du Qur'an datant d'avant la réforme faite sur l'écriture arabe.

Enfin, Yves-Marie, dire que le Christianisme et la Judaïsme sont a contrario de l'Islam des religions de la Parole est au fond faux car la tradition orale est un caractère des cultures sémites tribales dépourvues de réelles écritures consensuelles. Or, sans livre autrement dit, sans écriture, je ne vois pas comment les religions historiques auraient pu exister dans le temps.

++

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)


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