A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 19 Août 2017 4:38

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 154 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 17:25 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2189
Petit HS
Ren, sur ce livre j'ai recu comme Yves-Marie Deshays de bonnes critiques...
Comme quoi...

Mais que nous recommandez vous...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 17:34 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Sep 2009 20:11
Message(s) : 310
Localisation : France
Isidore a écrit :
Petit HS

...A discuter en MP, donc. Car sans lien avec une réflexion historique sur les "Gens du Livre"

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 19:24 
Ren' a écrit :
Youssef Seddik s'oppose au littéralisme, parlant du "bris de mythes dans une métaphore gérée seulement par le savoir divin" ; il n'a donc aucune difficulté à reconnaître les apports extérieurs au Coran, tout en étant sincèrement croyant. Son seul défaut est à mon sens de vouloir voir la Grèce partout... Mais bon, la plupart du temps, c'est la Bible que l'on veut voir partout dans le Coran, quelque part, son point de vue rééquilibre :wink:

Cependant, je ne vois guère où nous mène cette discussion si peu historique :?:

Je ne me battrai pas pour la continuer :wink: mais il me semble quand même que les relations entre les diverses religions "du Livre", Islam compris, sont en partie conditionnées par la façon dont elles considèrent, précisément, leurs livres respectifs. Le clash initial entre juifs et musulmans semble bien être venu de là...

à+

J


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 19:31 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Ren' a écrit :
Et personnellement (veuillez m'excuser) je ne saurais trop recommander de lire ce livre avec des pincettes. L'auteur, compte tenu de ses connaissances, aurait pu faire un ouvrage de qualité (la deuxième partie, plus sereine, sauve d'ailleurs l'ouvrage d'un naufrage total), mais il a trop de comptes à régler...

C'est fort possible... "Naufrage total", "trop de comptes à régler", "lire ce livre avec des pincettes"... Peut-être... Mes connaissances limitées concernant l'islam (15 ans passés au Moyen-Orient ; un voyage en Egypte tous les deux ans environ depuis 1973 ne constituent évidemment pas en soi des preuves de compétence...). Vous êtes donc bien "tout excusé" !

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 19:43 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Sep 2009 20:11
Message(s) : 310
Localisation : France
Deshays Yves-Marie a écrit :
C'est fort possible... "Naufrage total", "trop de comptes à régler", "lire ce livre avec des pincettes"... Peut-être...

Je suis peut-être également un peu extrême (sauf pour les pincettes) ; sans doute à cause de ma grande déception entre ce livre tel qu'il est et mon regret de ce qu'il aurait pu être si l'auteur avait adopté un autre état d'esprit...

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 02 Juil 2010 17:28 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Juil 2010 16:21
Message(s) : 11
Salut. Il me semble, mais je peux fort bien me tromper, qu'il n'est pas question de "religions du livre" dans le Coran mais de "gens du livre" (ahl al-kitab). C'est seulement une hypothèse, mais peut-être que l'expression visait seulement à distinguer les Chrétiens, Juifs (et Sabéens ?) de ceux qui n'avaient (supposément) pas de livre, à savoir, certains polythéistes ou animistes de l'époque. Mahomet s'adressait à tous ces gens. Bien que le Coran fasse certains griefs aux "gens du livre", ils sont nettement préférés aux polythéistes.

PS : Le fait d’associer à Dieu tout autre objet d’adoration (ichrak), est généralement considéré comme un péché mortel en islam. Sur cette échelle du péché, si je puis dire, les polythéistes sont clairement les plus coupables. Mais les Juifs et les « Nazaréens » (les Chrétiens) ne sont pas tout à fait innocents. Certains versets du Coran reprochent aux premiers de vénérer des idoles (notamment un « veau en or »), et aux seconds de croire en la Trinité, assimilée à une manière de panthéon.

Il y a un livre que je trouve très utile pour savoir ce que dit le Coran sur tel ou tel sujet. Ce n'est autre qu'une édition traduite du Coran arrangée de manière thématique :

MONNERET, Jean-Luc. Les Grands Thèmes Du Coran [...] : Classement Thématique. Paris, Dervy, 2003.

Les pp. 382 à 418 réunissent les versets relatifs aux "gens du livre"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 02 Mai 2011 13:29 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Bonjour à tous,
J’ai lu attentivement les dix pages de ce sujet, et j’ai une question simple :
Les "gens du livre" (ahl al-kitab). Etant les croyants reconnus par l’islam en tant que gens du Livre ; en quelque sorte les héritiers du message originel de Dieu.
Alors que les dhimmis seraient les croyants « protégés » pour des raisons équivalentes.
Ce que je ne comprends pas, c’est que l’on trouve bien des dhimmis qui ne sont pas, en toute rigueur, des « gens du Livre », pourquoi cela ?
J’ai bien ma petite idée qui serait de dire que l’expansion de l’islam a dû composer avec les religions sur place ; auquel cas ce serait une entorse notable à l’esprit d’origine.
J’imagine que je dois être un peu dans la confusion. Auriez-vous l’amabilité de m’en sortir ?
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 02 Mai 2011 13:51 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Sep 2009 20:11
Message(s) : 310
Localisation : France
Yongle a écrit :
Ce que je ne comprends pas, c’est que l’on trouve bien des dhimmis qui ne sont pas, en toute rigueur, des « gens du Livre », pourquoi cela ?

Les dhimmis sont forcément Ahl-al-kitab... Mais la façon de gérer cette classification est parfois abusive. De mémoire, la mention coranique des "sabéens" a par exemple souvent été utilisée comme "variable d'ajustement" (permettant d'étiqueter des croyances très diverses)

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 10 Déc 2014 22:14 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1134
Localisation : Corsica
Jean R a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Mais tout ceci nous éloigne des Gens du Livre.
Puis-je suggérer de mettre des guillemets à "gens du Livre" puisque c'est une dénomination islamique, que les juifs, chrétiens et autres n'ont aucune obligation d'accepter ?.

Très juste, cette dénomination est discriminatoire en impliquant une soumission contractuelle unilatérale, surtout si elle est accompagnée des mots soporifiques du type « protection », « pacte », Dhimmi.
Les mots considérés de façon isolée semblent anodins et même bienveillants, protecteurs, par contre dans un contexte juridique les conséquences peuvent être dramatiques.
Etre soumis sur un critère immuable de confession religieuse a une signification bien précise.
Cette soumission est à proscrire formellement à n’importe quel prix. Aucun homme n’a le droit de se prétendre supérieur à un autre, surtout sur des critères religieux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2014 9:37 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Sep 2009 20:11
Message(s) : 310
Localisation : France
Kurnos a écrit :
Cette soumission est à proscrire formellement à n’importe quel prix. Aucun homme n’a le droit de se prétendre supérieur à un autre, surtout sur des critères religieux.
Nous sommes sur un forum historique, et non politique ; si les statuts de dhimmi sont aujourd'hui inacceptables, nous discutons sur ce forum de périodes historiques où ils étaient réellement une forme de protection.

Pour en revenir au sujet, voici un rappel de sa complexité historique - rappel fait par le musulman sud-africain Farid Esack : "Qu'il s'agisse du domaine de l'exégèse, de l'histoire islamique et/ou des études juridiques, nulle discipline n'est parvenue au consensus des musulmans quant à l'identité des «Gens du Livre» . Il y a même désaccord quant à savoir quels groupes spécifiques de chrétiens et de juifs peuvent être compris parmi les «Gens du Livre». Selon les époques, les hindous, les bouddhistes, les zoroastriens, les mages et Sabéens en furent inclus ou exclus en fonction des préférences théologiques des savants musulmans et, plus important encore, le contexte géopolitique dans lequel ils vivaient. Dans toutes ces tentatives pour étendre les limites des gens du Livre coraniques, les savants musulmans ont implicitement accepté les contours des catégories coraniques" ( http://blogren.eklablog.fr/rapport-a-l- ... a112490664 )

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2014 14:41 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1134
Localisation : Corsica
Ren' a écrit :
Kurnos a écrit :
Cette soumission est à proscrire formellement à n’importe quel prix. Aucun homme n’a le droit de se prétendre supérieur à un autre, surtout sur des critères religieux.
Nous sommes sur un forum historique, et non politique ; si les statuts de dhimmi sont aujourd'hui inacceptables, nous discutons sur ce forum de périodes historiques où ils étaient réellement une forme de protection.

Ma remarque était bien relative à l’histoire millénaire, au même titre que l’esclavage, il n’est pas question de politique. Le terme de protégé pour les dhimmis abondamment utilisé par les historiens est de nature à donner une perception erronée des faits, surtout pour le lecteur néophyte. Un soumis institutionnel est un soumis indépendamment de l'époque.
Depuis toujours les statuts de dhimmi ont été inacceptables si on se réfère notamment au pacte d'Omar et des conséquences.
Si les savants se satisfaisaient de la notion et du vocabulaire de protégé, ils avaient tort, d'autant plus tort qu'ils étaient savants, il ne faut pas généraliser.

Si la politique ou l’actualité coïncide avec l’histoire, nous n’allons pas tordre l’histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2014 16:03 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1134
Localisation : Corsica
Il me semble que les gens du livre n’échappent(… ou n’échappaient pas) pas à la notion de mécréant qui est un être inférieur qui doit se soumettre ou mourir.
Il me semble bien aussi que l’on retrouve(… ou retrouvait) une notion analogue pour les Chrétiens, un humain qui n’est (ou…n’était ) pas baptisé est un être « incomplet », je ne sais pas si cela implique la notion d’infériorité voir d’absence du droit à la vie ?
Le croyant est, ou était, fermement convaincu de sa supériorité.
Pour éviter de faire de la politique faisons l’hypothèse que ces temps sont révolus et que nous sommes tous égaux de nos jours.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2014 9:49 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2105
Localisation : Versailles
Qui sont les Sabéens?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2014 14:28 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Sep 2009 20:11
Message(s) : 310
Localisation : France
Kurnos a écrit :
Depuis toujours les statuts de dhimmi ont été inacceptables si on se réfère notamment au pacte d'Omar et des conséquences
Dire "depuis toujours" n'a aucun sens : quand bien même l'on se donnerait le droit de juger ce qui est acceptable ou inacceptable (démarche qui n'a rien d'historique), encore faudrait-il à chaque fois se soucier de comparer le statut des dhimmis avec ce qui se faisait à la même époque dans les régions non-musulmanes. Une complexité sur laquelle s'est penché ce projet, dirigé par un ami : http://www.relmin.eu/index.php/fr/

Kurnos a écrit :
Si la politique ou l’actualité coïncide avec l’histoire, nous n’allons pas tordre l’histoire ?
Que signifie "coïncinder avec l'histoire" sinon, justement, que vous êtes prêt à la tordre pour l'instrumentaliser ?
Prenez votre formule "le pacte d'Omar et des conséquences"... vous semblez prendre pour acquis la réalité historique de ce pacte, alors que (pour reprendre les termes d'Alfred Morabia), "la forme élaborée des 'ordonnances' semble être postérieure à ce califat [de 'Umar II] (...) Il semble que la convention, dans sa rédaction définitive, soit la réunion, au IXe siècle, en un même document, de toutes les restrictions successives imposées aux protégés, en différents moments et lieux" (Le Gihad dans l'Islam médiéval, p.269)

Jerôme a écrit :
Qui sont les Sabéens?
Bonne question... A laquelle les juristes musulmans ont donné des réponses variables selon le lieu ou l'époque.

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2014 17:46 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1134
Localisation : Corsica
@Ren
Si vous le voulez, mais il me semble que le vocabulaire utilisé pour les « gens du livre » et les « dhimmi » est de nature à porter un jugement de valeur justement très politique et religieux.
En présentant le passé des protecteurs et des protégés de façon aussi idyllique, il ne faut pas s’étonner qu’il y ait autant de candidats protecteurs obnubilés pour un retour à ce passé quasi paradisiaque : la pureté, la paix, la symbiose confessionnelle.
Toute la question est de savoir comment s’organiser pour gérer l’ampleur de cet engouement pour un retour à ce passé ?

Nous allons avoir besoin de l'aide des Dieux, c'est le moment ou jamais de penser aux hommes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 154 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB