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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2009 9:54 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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"Quiconque fait don de la vie à un être humain c'est comme si il faisait don de la vie à tous les être humains et quiconque tue une personne non coupable d'un meurtre ou d'une calomnie sur la terre c'est comme si il tuait tous les êtres humains" (Coran).
La même idée figure déjà dans le Talmud...
C'est intéressant, parce que le verset en question (verset 32 de la sourate 5) commence par : "C'est pourquoi nous avons prescrit aux enfants d'Israël...".
Evidemment! Rendons à César... Ce qui prouve, en passant, que le rédacteur du Coran avait une certaine connaissance ciblée de certains passages du Talmud!

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2009 12:24 
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Polybe
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Jean R a écrit :
Light a écrit :
:P "Quiconque fait don de la vie à un être humain c'est comme si il faisait don de la vie à tous les être humains et quiconque tue une personne non coupable d'un meurtre ou d'une calomnie sur la terre c'est comme si il tuait tous les êtres humains" (Coran).
Quelle est la version qui parle de "calomnie" ? Il n'y a qu'un seul mot dans le texte arabe, traduit classiquement par "désordre" ou "corruption" et aussi vague. La Sunna et les notes de bas de page vont un peu plus loin : "Brigandage, adultère, apostasie".

"Calomnie" a un sens bien précis en français : dire faussement, et dans l'intention de nuire, du mal de quelqu'un.

à+

J


Je confirme que le mot coranique "fasâd" va bien plus loin que la simple calomnie. Il est souvent employé par le Coran. Sa signification est large, elle va de la pourriture à l'immoralité.
Une traduction française fréquente est effectivement "corruption".


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2009 13:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour Yves-Maries,

je cite:"
Evidemment! Rendons à César... Ce qui prouve, en passant, que le rédacteur du Coran avait une certaine connaissance ciblée de certains passages du Talmud!

Bien sûr qu'il était très au courrant du Talmud. Puisque c'est Dieu lui-même (pour les Musulmans) qui est l'auteur du Coran, donc il s'y connait.

Amicalemetn


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2009 15:46 
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Salluste
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Deshays Yves-Marie a écrit :
La même idée figure déjà dans le Talmud...

Et pour ceux qui ignoreraient le texte talmudique en question, je le cite à la fin de cet article : http://blogren.over-blog.com/article-mort-de-l-elu-39108706.html

...Nous nous écartons cependant de la question des "Gens du Livre"...

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2009 16:14 
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Polybe
Polybe

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Ren' a écrit :
Deshays Yves-Marie a écrit :
La même idée figure déjà dans le Talmud...

Et pour ceux qui ignoreraient le texte talmudique en question, je le cite à la fin de cet article : http://blogren.over-blog.com/article-mort-de-l-elu-39108706.html


Le passage le plus souvent cité en comparaison de celui du Coran est le IV 5 de la Mishna Sanhedrin, dont il existe deux versions.

Citer :
...Nous nous écartons cependant de la question des "Gens du Livre"...


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2009 17:36 
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
"Quiconque fait don de la vie à un être humain c'est comme si il faisait don de la vie à tous les être humains et quiconque tue une personne non coupable d'un meurtre ou d'une calomnie sur la terre c'est comme si il tuait tous les êtres humains" (Coran).
La même idée figure déjà dans le Talmud...
C'est intéressant, parce que le verset en question (verset 32 de la sourate 5) commence par : "C'est pourquoi nous avons prescrit aux enfants d'Israël...".
Evidemment! Rendons à César... Ce qui prouve, en passant, que le rédacteur du Coran avait une certaine connaissance ciblée de certains passages du Talmud!



Il faut se remettre dans le contexte de l'époque, il n'y a rien d'étonnant à cela, d'autant plus que les juifs font partis des gens du livre.


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2009 18:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Massinissa,

je cite:"
.. Ce qui prouve, en passant, que le rédacteur du Coran avait une certaine connaissance ciblée de certains passages du Talmud!

je vous cite:"
Il faut se remettre dans le contexte de l'époque, il n'y a rien d'étonnant à cela, d'autant plus que les juifs font partis des gens du livre.

je ne comprends pas . Pour un Musulman , c'est bien l'ange Gabriel qui a dicté mot à mot le Coran ? Peut-on alors parler de "rédacteur" ? Ne s'agit-il pas plutot de "transmetteur" ? Du point de vue Musulman l'expression "Les gens du livre" n'est-elle pas d'origine divine (par la bouche de l'ange Gabriel) et non pas le Saint Coran écrit selon l'inspiration d'un rédacteur ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2009 18:41 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
je ne comprends pas . Pour un Musulman , c'est bien l'ange Gabriel qui a dicté mot à mot le Coran ? Peut-on alors parler de "rédacteur" ? Ne s'agit-il pas plutot de "transmetteur" ? Du point de vue Musulman l'expression "Les gens du livre" n'est-elle pas d'origine divine (par la bouche de l'ange Gabriel) et non pas le Saint Coran écrit selon l'inspiration d'un rédacteur ?

Les modalités de "transmission" du message divin sont tout à fait différentes selon que l'on considère la Torah et le Nouveau Testament d'une part, et le Coran de l'autre. Entrer dans le détail de ces différences (fondamentales) nous entraînerait bien trop loin... En gros, les "rédacteurs" de l'Ancien et du Nouveau Testaments sont "inspirés" mais ils rédigent dans leurs langues respectives, selon leur propre culture, le contexte historique, leur propre tempérament ; leurs textes se répartissent selon plusieurs catégories à visées différentes : récits "historiques", textes poétiques (psaumes), sapientiaux, apocalyptiques, didactiques, juridiques, etc. Chacun de ces "genres" requiert une clef d'interprétation particulière.
Pour le Coran, le message semble être "parachuté", dicté tout prêt à lire dans une langue unique (l'arabe) sous forme d'un texte "ne varietur" intouchable ; il y a bien des versets abrogeants et des versets abrogés selon la chronologie de leur "descente" dans l'oreille du scribe, et un corpus de Médine distinct d'un corpus de La Mecque dont les disparités éventuelles sont dissipées par les imams (alors qu'une critique "externe" relèverait ces disparités, ces "repentirs" dans le texte censé représenter le message divin d'une façon absolue et non susceptible d'erreurs (ou d'hésitations).
Tout cela est bien évidemment très schématique de ma part : il ne faudrait surtout pas se lancer dans une discussion sérieuse à partir de cette ébauche de rappels...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2009 20:33 
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
"Quiconque fait don de la vie à un être humain c'est comme si il faisait don de la vie à tous les être humains et quiconque tue une personne non coupable d'un meurtre ou d'une calomnie sur la terre c'est comme si il tuait tous les êtres humains" (Coran).
La même idée figure déjà dans le Talmud...
C'est intéressant, parce que le verset en question (verset 32 de la sourate 5) commence par : "C'est pourquoi nous avons prescrit aux enfants d'Israël...".
Evidemment! Rendons à César... Ce qui prouve, en passant, que le rédacteur du Coran avait une certaine connaissance ciblée de certains passages du Talmud!

Au passage, voici ce que dit le verset suivant :
"La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas, et dans l'au-delà il y aura pour eux un énorme châtiment."

à+


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 0:02 
Jean R a écrit :
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
"Quiconque fait don de la vie à un être humain c'est comme si il faisait don de la vie à tous les être humains et quiconque tue une personne non coupable d'un meurtre ou d'une calomnie sur la terre c'est comme si il tuait tous les êtres humains" (Coran).
La même idée figure déjà dans le Talmud...
C'est intéressant, parce que le verset en question (verset 32 de la sourate 5) commence par : "C'est pourquoi nous avons prescrit aux enfants d'Israël...".
Evidemment! Rendons à César... Ce qui prouve, en passant, que le rédacteur du Coran avait une certaine connaissance ciblée de certains passages du Talmud!

Au passage, voici ce que dit le verset suivant :
"La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas, et dans l'au-delà il y aura pour eux un énorme châtiment."

à+


Au passage, si c'est pour laisser des posts du genre totalement HS et visant a décrédibiliser l'Islam, vous pouvez vous les garder en évitant d'ennuyer tout le monde.


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 0:08 
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Polybe
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Massinissa a écrit :


Au passage, si c'est pour laisser des posts du genre totalement HS et visant a décrédibiliser l'Islam, vous pouvez vous les garder en évitant d'ennuyer tout le monde.


Le message de Jean R est effectivement hors sujet. Mais on ne peut pas lui imputer la responsabilité du contenu du verset qu'il cite.


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 8:41 
Mansio a écrit :
Massinissa a écrit :
Au passage, si c'est pour laisser des posts du genre totalement HS et visant a décrédibiliser l'Islam, vous pouvez vous les garder en évitant d'ennuyer tout le monde.

Le message de Jean R est effectivement hors sujet. Mais on ne peut pas lui imputer la responsabilité du contenu du verset qu'il cite.
Si c'est hors-sujet, alors la citation du verset précédent l'était aussi. Ce fil porte sur les "gens du Livre". Le premier verset rappelle formellement un commandement adressé aux juifs, "gens du Livre". Le deuxième s'adresse aux musulmans à la deuxième personne (et au présent, et on peut considérer que l'application était temporaire et n'est plus d'actualité), et permet de voir une très nette différence de ton (quoique il y ait toujours l'idée de punir la "corruption", et donc pas de contradiction formelle).

à+


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 9:31 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

je cite:"
et on peut considérer que l'application était temporaire et n'est plus d'actualité

Que disent les écoles à ce sujet ?

Pour me racadrer avec les sujet et le rendre historique: le concept "Les gens du livre" variet-il selon les écoles et historiquement ? La bienveillance vis à vis "des gens du livre" varie t'elle en phase du concept ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 9:46 
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Fustel de Coulanges
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Un fait brouille les pistes au sujet des "gens du Livre"...
De quel "livre" parle-t-on?
Le Coran décrète que Juifs et chrétiens ont "falsifié" leurs propres Ecritures et que le seul Coran rapporte la vérité à propos des évènements et des personnages empruntés à l'Ancien et au Nouveau Testaments (alors que les chrétiens, non seulement ne contestent aucun verset de l'Ancien Testament, mais encore assument celui-ci dans son intégralité et son intégrité). Et comme les évènements et les personnages "bibliques" présentés dans le Coran diffèrent souvent beaucoup de ce qu'en rapportent l'Ancien et le Nouveau Testaments, on peut se demander s'il s'agit bien des mêmes réalités...
Pour ne citer qu'un exemple, le Jésus des chrétiens (avec tout ce qu'il représente essentiellement pour eux : pas seulement un "prophète", mais le Fils de Dieu, vrai Dieu et vrai homme, vraiment mort crucifié, vraiment ressuscité, etc.) semble n'avoir presque rien à voir avec le Jésus du Coran (le plus grand des prophètes, mais pas vraiment mort sur la croix -- remplacé par un substitut -- etc.). Est-ce bien le même personnage dans un contexte et dans l'autre?

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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 10:18 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Il est bon d'avoir souligné le caractère interprétatif des textes sacrés, et plus particulièrement celui du nouveau testament, par une autre religion.

Cependant pour l'exemple qui nous concerne le coran étant un livre sacré postérieur au nouveau testament il lui est plus facile de remettre en question les écrits relatifs à la vie de Jésus l'inverse, en revanche, n'est pas possible.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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