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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 10:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour Yves-Marie,

je cite:"
Est-ce bien le même personnage dans un contexte et dans l'autre?

A mon avis, la plus part des Musulmans verront le même personnage. Je suppose qu'il y a des prescriptions dans ces sens (hadiths ou fatwa?)

Et les non-Musulmans qui reprennent cela verront, de même, le même personnage.

Par contre, à mon avis, les non-Musulmans qui s'intéressent au sujet seront frappés par les différences.

A mon avis, voir le même personnage s'inscrit dans une démarche prosélytique incluse dans l'islam.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 10:43 
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Jean Froissart
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Bonjour Durand,

Il y a deux perceptions celles de la majorité des musulmans pensant que Jésus est mort sur la croix et celle du coran, montrant pour certaines sourates, le contraire.
Au delà du champ interprétatif, extrêmement large, des textes sacrés pourquoi un tel décalage ?

http://facealislam.free.fr/mortjesus_coran.html

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 10:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour nico86,

Je ne sais pas.

Est-ce que beaucoup de Musulmans vivant dans un pays plutot chrétien n'auront pas tendance à reprendre à leur compte ce qui se dit sur Jésus, qu'il a été crucifié. Puisqu'on leur dit que c'est le même jésus ? Un peu dans l'idée que beaucoup de Musulman ne connaissent pas tous les détails de leur religion, patriculièrement au sujet de Jésus ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 11:11 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Certes, la plupart des musulmans "moyens" ont probablement des notions assez floues sur les données respectives de l'islam et des autres religions (tout comme la plupart des chrétiens "moyens" se contentent d'approximations assez effarantes sur leur propre religion et, à plus forte raison, sur les autres religions!).
A ce sujet, pour ceux qui entendent ne pas se contenter d'un à peu près (souvent plus délétère qu'une ignorance franche et modeste...), je ne saurais trop recommander l'ouvrage très sérieux de François JOURDAN (avec une préface de Rémi BRAGUE) :
Dieu des Chrétiens, Dieu des Musulmans : des repères pour comprendre (éditions de L'Oeuvre spirituelle, mars 2008).
A quoi servirait un consensus "mou" à partir de malentendus, faute d'avoir le courage d'affirmer les données objectives, fussent-elles du genre des "choses qui fâchent" ?
Un dialogue authentique ne saurait s'en accommoder... Coexister avec ses différences respectives non occultées et respecter mutuellement les positions de chacun semble bien plus souhaitable et plus fécond!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 11:13 
nico86 a écrit :
Bonjour Durand,

Il y a deux perceptions celles de la majorité des musulmans pensant que Jésus est mort sur la croix et celle du coran, montrant pour certaines sourates, le contraire.
Au delà du champ interprétatif, extrêmement large, des textes sacrés pourquoi un tel décalage ?

http://facealislam.free.fr/mortjesus_coran.html



Nico86 c'est totalement faux. ;)

Pour tous les musulmans Jésus n'est pas mort sur la croix, c'est un grand blasphème en Islam de dire cela, il a simplement été élevé par Dieu vers lui car il avait fini sa mission. Issa (Jésus en arabe) était un prophète dont Dieu lui avait accordé la possibilité de faire beaucoup de miracles, mais son message a été détourné par les chrétiens, le Coran rappel le fait que jamais Dieu l'Unique n'aurait pu crucifié son Prophète.

Cordialement.


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 11:20 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Massinissa a écrit :
nico86 a écrit :
Bonjour Durand,

Il y a deux perceptions celles de la majorité des musulmans pensant que Jésus est mort sur la croix et celle du coran, montrant pour certaines sourates, le contraire.
Au delà du champ interprétatif, extrêmement large, des textes sacrés pourquoi un tel décalage ?

http://facealislam.free.fr/mortjesus_coran.html



Nico86 c'est totalement faux. ;)

Pour tous les musulmans Jésus n'est pas mort sur la croix, c'est un grand blasphème en Islam de dire cela, il a simplement été élevé par Dieu vers lui car il avait fini sa mission. Issa (Jésus en arabe) était un prophète dont Dieu lui avait accordé la possibilité de faire beaucoup de miracles, mais son message a été détourné par les chrétiens, le Coran rappel le fait que jamais Dieu l'Unique n'aurait pu crucifié son Prophète.

Cordialement.


Merci pour ces précisions très utiles Massinissa, mon but n'est pas de provoquer mais de comprendre le point de vue de cet article dont j'ai mis le lien, ce sont des fadaises alors ?

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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 11:25 
Deshays Yves-Marie a écrit :
(alors que les chrétiens, non seulement ne contestent aucun verset de l'Ancien Testament, mais encore assument celui-ci dans son intégralité et son intégrité).
A nuancer : depuis fort longtemps des juifs, puis des chrétiens, ont remis en question le processus même d'écriture de la Bible (voient plusieurs auteurs dans une partie qui semble d'un seul tenant, ou un seul auteur dans plusieurs parties qui semblent distinctes, etc.). Et ce, sans cesser d'être juifs ou chrétiens (non sans tiraillements quand même, mais qui se sont peu à peu calmés). Pour le Coran, le dogme de l'inspiration directe inaltérée domine et est difficile à remettre en cause de l'intérieur (ce qui ne veut pas dire que personne ne s'y risque, Youssef Seddik, musulman pieux autant que je puisse en juger, va loin dans son Nous n'avons jamais lu le Coran).

à+

J


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 11:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Yves-Marie,

merci pour l'indication du livre. Effectivement, il s'agit de deux dieux très diférents: le Dieu des Chrétiens et le Dieu des Musulmans.

Jean,

Je cite:"
En quoi la Grèce antique, sa pensée et ses mythes,
le lexique de sa langue et ses symboles sont-ils présents dans le Coran, cette parole révélée, reçue et transmise au VIIe siècle par un prophète, un homme qui se disait " ordinaire " ? Comment l'accès à cette parole devenue Écriture a-t-il été barré par un obstacle inévitable, celui d'une formidable machine dogmatique sommant tout lecteur de renoncer à lire et de croire que tout a déjà été lu, une fois pour toutes, hors de nos espaces et de nos temps passés ou à conquérir ? Outre ses thèses totalement inédites, cet ouvrage veut rompre avec une tradition " récitante " du Coran. L'auteur entreprend la mise en question de ce qui a politiquement fondé l'islam, de ce qui l'a délogé de son site divin et qui a livré son message originel " au travail de l'idéologique et à la sécheresse du dogmatisme, selon le bon vouloir des princes et la complicité des clercs exégètes ". Une connaissance et une admiration du texte coranique amènent Youssef Seddik à nous convaincre que les temps sont venus pour tous de penser le Coran comme on pense toute œuvre divine, digne d'interpeller l'universalité et pas seulement les fidèles d'un culte.

fin de citation.

Youssef Seddik pense quand-même le Coran comme une oeuvre divine ? Et tente de le décontextualiser ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 12:03 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Durand78 a écrit :

Je cite:"
En quoi la Grèce antique, sa pensée et ses mythes,
le lexique de sa langue et ses symboles sont-ils présents dans le Coran, cette parole révélée, reçue et transmise au VIIe siècle par un prophète, un homme qui se disait " ordinaire " ? Comment l'accès à cette parole devenue Écriture a-t-il été barré par un obstacle inévitable, celui d'une formidable machine dogmatique sommant tout lecteur de renoncer à lire et de croire que tout a déjà été lu, une fois pour toutes, hors de nos espaces et de nos temps passés ou à conquérir ? Outre ses thèses totalement inédites, cet ouvrage veut rompre avec une tradition " récitante " du Coran. L'auteur entreprend la mise en question de ce qui a politiquement fondé l'islam, de ce qui l'a délogé de son site divin et qui a livré son message originel " au travail de l'idéologique et à la sécheresse du dogmatisme, selon le bon vouloir des princes et la complicité des clercs exégètes ". Une connaissance et une admiration du texte coranique amènent Youssef Seddik à nous convaincre que les temps sont venus pour tous de penser le Coran comme on pense toute œuvre divine, digne d'interpeller l'universalité et pas seulement les fidèles d'un culte.


Voulez vous dire par là que sprituellement le coran est proche de la Grèce antique, sa pensée et ses mythes. :-|

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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 12:11 
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Grégoire de Tours
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nico86,

je ne sais pas.

je n'ai pas lu le livre de Youssef Seddik Cependant, si j'ai bien compris son idée n'est pas de remettre en cause l'idée que le Coran est mot pout mot d'origine divine mais de donner une interprêtation plus hors contexte, plus universelle. Et que cet universalisme intemporel permettrait au Coran de se rapprocher des thèmres de la Grèce antique, dans le sens où Dieu connait tout, dont la grêce antique. Si j'ai bien compris ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 12:50 
Durand78 a écrit :
Youssef Seddik pense quand-même le Coran comme une oeuvre divine ? Et tente de le décontextualiser ?
Amicalement

Je ne sais pas si on peut dire ça. D'un côté, il considère manifestement, et il soutient avec beaucoup d'éloquence (et plus de finesse que ce qu'on voit partout sur les forums), que la beauté formelle du Coran prouverait sa transcendance. Mais d'un autre côté, il aborde sans complexe et sans ménagement les "versets sataniques", la révolte contre Othman et ses motivations, et d'autres affaires tout aussi empoisonnées...

Amicalement de même,

J


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 12:54 
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Durand78 a écrit :
Yves-Marie,

merci pour l'indication du livre. Effectivement, il s'agit de deux dieux très diférents: le Dieu des Chrétiens et le Dieu des Musulmans.

Jean,

Je cite:"
En quoi la Grèce antique, sa pensée et ses mythes,
le lexique de sa langue et ses symboles sont-ils présents dans le Coran, cette parole révélée, reçue et transmise au VIIe siècle par un prophète, un homme qui se disait " ordinaire " ? Comment l'accès à cette parole devenue Écriture a-t-il été barré par un obstacle inévitable, celui d'une formidable machine dogmatique sommant tout lecteur de renoncer à lire et de croire que tout a déjà été lu, une fois pour toutes, hors de nos espaces et de nos temps passés ou à conquérir ? Outre ses thèses totalement inédites, cet ouvrage veut rompre avec une tradition " récitante " du Coran. L'auteur entreprend la mise en question de ce qui a politiquement fondé l'islam, de ce qui l'a délogé de son site divin et qui a livré son message originel " au travail de l'idéologique et à la sécheresse du dogmatisme, selon le bon vouloir des princes et la complicité des clercs exégètes ". Une connaissance et une admiration du texte coranique amènent Youssef Seddik à nous convaincre que les temps sont venus pour tous de penser le Coran comme on pense toute œuvre divine, digne d'interpeller l'universalité et pas seulement les fidèles d'un culte.

fin de citation.

Youssef Seddik pense quand-même le Coran comme une œuvre divine ? Et tente de le décontextualiser ?

Amicalement


Vous avez de la chance qu'il y a déjà des réponses. Vous êtes prié d'utiliser le système de citation présent dur le forum, vos propos sont souvent noyés dans la masse et certains ont du mal à comprendre ce qui relève de vos citations et ce qui relève de vos propos propre. C'est pourtant pas compliqué à faire !

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 13:50 
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Grégoire de Tours
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Narduccio,

Narduccio a écrit :
Vous avez de la chance qu'il y a déjà des réponses. Vous êtes prié d'utiliser le système de citation présent dur le forum, vos propos sont souvent noyés dans la masse et certains ont du mal à comprendre ce qui relève de vos citations et ce qui relève de vos propos propre. C'est pourtant pas compliqué à faire !


c'est noté. (je ne suis pas mécontent d'y être arrivé en reprenant lentement la méthode de Tersite que je remercie ici ,qui consiste à taper directement le code)

Amicalement


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 14:38 
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Durand78 a écrit :
Narduccio,

Narduccio a écrit :
Vous avez de la chance qu'il y a déjà des réponses. Vous êtes prié d'utiliser le système de citation présent dur le forum, vos propos sont souvent noyés dans la masse et certains ont du mal à comprendre ce qui relève de vos citations et ce qui relève de vos propos propre. C'est pourtant pas compliqué à faire !


c'est noté. (je ne suis pas mécontent d'y être arrivé en reprenant lentement la méthode de Tersite que je remercie ici ,qui consiste à taper directement le code)

Amicalement


Il suffit aussi de cliquer sur le bouton "citer" en bas de la case à laquelle vous désirez répondre.

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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 22 Déc 2009 17:21 
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Deshays Yves-Marie a écrit :
je ne saurais trop recommander l'ouvrage très sérieux de François JOURDAN (avec une préface de Rémi BRAGUE) :
Dieu des Chrétiens, Dieu des Musulmans : des repères pour comprendre (éditions de L'Oeuvre spirituelle, mars 2008)

Et personnellement (veuillez m'excuser) je ne saurais trop recommander de lire ce livre avec des pincettes. L'auteur, compte tenu de ses connaissances, aurait pu faire un ouvrage de qualité (la deuxième partie, plus sereine, sauve d'ailleurs l'ouvrage d'un naufrage total), mais il a trop de comptes à régler...
[Débattre de ce livre serait cependant hors-sujet ici, car le sujet n'a rien d'historique ; ceux qui y tiendraient vraiment peuvent toujours le faire sur mon blog : http://blogren.over-blog.com/article-34423096.html et http://blogren.over-blog.com/article-35527470.html]
Durand78 a écrit :
je n'ai pas lu le livre de Youssef Seddik

Je possède cet ouvrage.
Durand78 a écrit :
Cependant, si j'ai bien compris son idée n'est pas de remettre en cause l'idée que le Coran est mot pout mot d'origine divine mais de donner une interprêtation plus hors contexte, plus universelle.

Youssef Seddik s'oppose au littéralisme, parlant du "bris de mythes dans une métaphore gérée seulement par le savoir divin" ; il n'a donc aucune difficulté à reconnaître les apports extérieurs au Coran, tout en étant sincèrement croyant. Son seul défaut est à mon sens de vouloir voir la Grèce partout... Mais bon, la plupart du temps, c'est la Bible que l'on veut voir partout dans le Coran, quelque part, son point de vue rééquilibre :wink:

Cependant, je ne vois guère où nous mène cette discussion si peu historique :?:

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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