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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 17 Déc 2009 22:34 
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Eginhard
Eginhard

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Bonsoir,

Que dise les textes quand un gens du livre tue un autre gens du livre? La chose étant beaucoup plus fréquente qu'une querelle entre gens du livre et les autres.

K


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 17 Déc 2009 22:46 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Il y en a qui tuent (des croyants du même livre ou d'autres livres, ou des non croyants) et, ce faisant, violent les préceptes de leur propre Livre.
Il y en a qui tuent (des croyants du même livre ou d'autres livres, ou des non croyants) et, ce faisant, se conforment aux préceptes de leur propre Livre...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 17 Déc 2009 23:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Il y en a qui tuent (des croyants du même livre ou d'autres livres, ou des non croyants) et, ce faisant, violent les préceptes de leur propre Livre.
Il y en a qui tuent (des croyants du même livre ou d'autres livres, ou des non croyants) et, ce faisant, se conforment aux préceptes de leur propre Livre...
Cette considération générale en appelle une autre : un Livre sacré est-il jamais assez clair pour que ce qui cherchent y trouvent ce qu'ils veulent ?

Réfléchissez à la page d'un certain livre ;) : il y a une phrase qui peut être comprise comme "Tu ne tueras point" et "Tu ne commettras point de meurtre". Ce n'est pas du tout la même chose...

Mais tout ceci nous éloigne des Gens du Livre.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 18 Déc 2009 10:12 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Août 2007 10:17
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Bonjour,

Si je comprends bien le lien commun des gens du livre, c'est qu'opportunément comme il y a tout et son contraire dans le dit livre, tout le monde a raison :mrgreen:...

k


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 18 Déc 2009 10:18 
Nebuchadnezar a écrit :
Mais tout ceci nous éloigne des Gens du Livre.
Puis-je suggérer de mettre des guillemets à "gens du Livre" puisque c'est une dénomination islamique, que les juifs, chrétiens et autres n'ont aucune obligation d'accepter ?

à+


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 18 Déc 2009 10:30 
Nebuchadnezar a écrit :
Jean R a écrit :
En Inde, le Bouddhisme, non labellisé "du Livre" alors que l'Hindouisme l'était, a été éradiqué par l'Islam à coups de millions de morts (la petite minorité bouddhiste indienne actuelle est d'importation récente, vingtième siècle). Exemple, extermination des moines bouddhistes du Bihar (et d'autres régions par la suite) en 1193.à+
Là, tout de même, je suis plus réservé pour parler de "millions" de morts. C'est un fait que les campagnes de pillages de Tamerlan furent meurtrières, comme les invasions mongoles dans le reste de l'Asie. Ensuite, il est vrai aussi qu'en Inde, l'occupation fut souvent âpre (voir l'empereur Moghol Aurengzeb). Mais la raison de l'éradication du bouddhisme par l'Islam demeure un mystère.
Pas plus que l'éradication de toute religion considérée comme polythéiste, puisque le Bouddhisme était mis au même niveau. Aurengzeb n'a pas été le pire. Voir les prestations des Ghaznévides, et aussi l'invasion initiale, en 712, quand Hadjadj Ibn Youssef rappelait à l'ordre, depuis l'Irak, au nom du verset 4 de la sourate 47, un de ses généraux qui s'était arrêté de massacrer.

On signale, dans l'indifférence générale, des massacres actuels de moines bouddhistes par les rebelles musulmans du sud de la Thaïlande.

à+

J


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 18 Déc 2009 12:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Jean,

ne faut-il pas distinguer les exactions commises par certains au nom de l'islam de l'islam ?

Pour me recadrer sur le sujet, je pense aussi que des guillemets sont bienvenus:"Les gens du livre".

Cependant , ne devrait-on pas employer l'expression "ahl al-kitâb" qui serait encore plus proche du texte initial en langue arabe coranique ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 18 Déc 2009 13:13 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Citer :
Cependant, ne devrait-on pas employer l'expression "ahl al-kitâb" qui serait encore plus proche du texte initial en langue arabe coranique ?

Le plus intelligible pour un lecteur français (tout le monde ne maîtrise pas "la langue arabe coranique" dans ces colonnes...) serait "ceux que le Coran nomme 'les gens du Livre' ", ou tout simplement -- comme nous le faisons déjà -- "Les gens du Livre" (bien que ni les juifs ni les chrétiens ne se reconnaissent dans ce vocable spécifiquement et exclusivement coranique...) !

_________________
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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 18 Déc 2009 17:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
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Effectivement , on entend le vocable " judéo-chrétien " mais l' idée de " islamo-judéo-chrétien "
est pour le moins étrange, sinon pour désigner un conflit.


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 18 Déc 2009 20:22 
Bonjour,

Durand78 a écrit :
Bonjour Jean,
ne faut-il pas distinguer les exactions commises par certains au nom de l'islam de l'islam ?
Bien entendu, mais le tri n'est pas si simple, et d'ailleurs un peu byzantin : quelle est la limite ?

Quand, j'y reviens encore, Hadjadj Ibn Youssef somme son général Qasim de reprendre les tueries (qui ont déjà duré 3 jours) à Debal en 712, son discours et sa motivation peuvent difficilement être inerprétés autrement que comme religieux :

"Ce commandement du Dieu tout-puissant [Coran 47/4, que les traductions récentes édulcorent souvent] est un grand commandement et il doit être appliqué et respecté. Vous ne devez pas être si prodigue de votre miséricorde, comme pour enlever toute valeur à cet acte. par conséquent, ne grâciez pas vos ennemis et n'en épargnez aucun, ou autrement nous considérerons que vous êtes un faible..."

Pour relativiser, Hadjadj, bête très noire des chi'ites, est aussi considéré comme une brute sanguinaire par beaucoup de sunnites. Mais au moins sur ce cas précis son argumentation religieuse est difficilement attaquable. C'est par ailleurs lui qui a fixé les points diacritiques dans le Coran, ce n'était certainement pas un inculte.

Amicalement,

J


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2009 0:35 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Nov 2009 22:05
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Salut à tous ,

Le prophète Muhamed(pbsl) a eu la révélation divine sur le mont Hira par l'intermédiaire de l'archange Djibril.
Jusqu'à nos jours depuis le Prophète les musulmans apprennent par coeur leurs livres sacré, le Coran .
De plus c'est le seul livre sacré de l'humanité qui est resté dans la langue même dans laquelle elle fut révélé .(l'arabe)
musulman = soumis à Dieu .


Les gens du livre = chrétiens,juifs...(et pas seulement car ce ne sont pas les seul écrits sacré , il y'en a eu d'autres mais qui ont disparu au cours de l'histoire).


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2009 0:54 
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Hérodote
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Inscription : 28 Nov 2009 22:05
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:P "Quiconque fait don de la vie à un être humain c'est comme si il faisait don de la vie à tous les être humains et quiconque tue une personne non coupable d'un meurtre ou d'une calomnie sur la terre c'est comme si il tuait tous les êtres humains" (Coran).

A noté , qu'en faite nou ne comprendons jamais le sens véritable du Coran mais pour mieux le comprendre encore il faut étudier l'arabe littéral ...

exemple simle que j'avais trouvé
dans la sourate al -anbiya si je me trompe pas
" Et après cela, Il l'a étendu " (Coran)

Nous croyons avoir compris mais faux
Le mot étendu vient du mot arabe "dalaha",la qui veut dire étendu , un autre de ces sens est dérivé du mot arabe duhiya qui veut dire oeuf mais ne se rapporte pas à n'importe qu'elle oeuf mais à un oeuf d'autruche.
Nous savons que la terre n'est pas complètement sphérique mais qu'elle est applatis au niveau des pôles or si vos annalyser la forme d'une oeuf d'autruche elle est aussi de forme geosphérique.



Sahez que les musulmans sont pour la paix , ils peuvent dan seulement deux conditions légitime défense ou guerre ( djihad).
Il est un gros mensong que de pétendre que l'Islam s'st répandu par l'épée ( Indosésie à titre d'exempe).

Contrairement au pagano-chrétien , quand les musulmans gagnaient du terrain les gens souvent ne sentaient pas un changement , liberté de culte , ne tuer pas femmes ,enfants ...etc

Voilà l'Islam mais c'est dommage que beaucoup n'en savent rien car aujourd'hui le monde musulman est attaqué , victime de diabolisation ( médias, à travers les films hollywoodiens depuis plus de 25ans) ils ont préparé et conditionné la psychologie de la populas depuis des années...

C'est au devoir de l'histoire de rapporter la vérité .

Dsl si je suis un peu HS ^^ je laisse ma penser prendre de l'avant

Que la paix soit
peace = islam .


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2009 8:16 
Light a écrit :
:P "Quiconque fait don de la vie à un être humain c'est comme si il faisait don de la vie à tous les être humains et quiconque tue une personne non coupable d'un meurtre ou d'une calomnie sur la terre c'est comme si il tuait tous les êtres humains" (Coran).
Quelle est la version qui parle de "calomnie" ? Il n'y a qu'un seul mot dans le texte arabe, traduit classiquement par "désordre" ou "corruption" et aussi vague. La Sunna et les notes de bas de page vont un peu plus loin : "Brigandage, adultère, apostasie".

"Calomnie" a un sens bien précis en français : dire faussement, et dans l'intention de nuire, du mal de quelqu'un.

à+

J


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2009 8:33 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
"Quiconque fait don de la vie à un être humain c'est comme si il faisait don de la vie à tous les être humains et quiconque tue une personne non coupable d'un meurtre ou d'une calomnie sur la terre c'est comme si il tuait tous les êtres humains" (Coran).

La même idée figure déjà dans le Talmud...
Il me semble que les dernières contributions à cet échange "enfoncent des portes ouvertes" et adoptent l'allure d'une apologie pure et simple...
Tout à fait d'accord, en revanche, sur la nécessité de prendre connaissance de manière plus approfondie du contenu des "livres" en question et ce, autant que possible, dans la langue originale de leur rédaction (hébreu, araméen, grec, arabe...).

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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 Sujet du message : Re: "Les gens du livre"
Message Publié : 21 Déc 2009 9:18 
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
"Quiconque fait don de la vie à un être humain c'est comme si il faisait don de la vie à tous les être humains et quiconque tue une personne non coupable d'un meurtre ou d'une calomnie sur la terre c'est comme si il tuait tous les êtres humains" (Coran).

La même idée figure déjà dans le Talmud...
C'est intéressant, parce que le verset en question (verset 32 de la sourate 5) commence par : "C'est pourquoi nous avons prescrit aux enfants d'Israël...".

à+

J


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