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Message Publié : 30 Août 2007 14:48 
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Hérodote
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Des mosaïques arabo-islamiques médiévales témoignent d'une géométrie avancée

WASHINGTON (AFP) - La symétrie quasi-parfaite des motifs des mosaïques trouvées dans le monde islamique au Moyen-Age témoigne de la maîtrise d'un concept géométrique avancé, que les mathématiciens occidentaux ont expliqué 500 ans plus tard, selon une étude publiée jeudi aux Etats-Unis.
"Cela semble indiquer le rôle majeur joué par les mathématiques à l'époque médiévale dans la civilisation arabo-musulmane", selon Peter Lu, un chercheur de l'Université Harvard (Massachusetts, est), principal auteur de cette recherche.

"S'il s'agissait seulement d'une technique que les artisans utilisaient pour assembler ces mosaïques plus facilement, cela serait une coïncidence extraordinaire", a-t-il ajouté.

"Cela témoigne d'une culture beaucoup plus sophistiquée qu'on ne le pensait jusqu'alors", ajoute cet expert dont les travaux paraissent dans la revue américaine Science datée du 23 février.

"Si des règles et des compas permettent d'exécuter des ligne simples, il a probablement fallu un système de loin plus complexe pour expliquer pleinement des mosaïques avec une symétrie décagonale parfaite", a-t-il souligné.

Alors qu'il est possible de créer ces motifs individuellement à l'aide d'instruments élémentaires, il est extrêmement difficile de les reproduire à grande échelle sans créer d'énormes distorsions géométriques, explique le chercheur.

Or, les motifs des vastes mosaïques islamiques montrent peu de distorsions, ajoute Peter Lu.

"Ces artisans ont probablement utilisé depuis le 13e siècle des petites mosaïques spéciales que nous avons retrouvées en décomposant leur oeuvre, appelées mosaïques girih", explique-t-il.

Ces mosaïques sont formées de cinq polygones dont un décagone, un pentagone, un losange, un hexagone et un triangle, chacun représentant un motif unique de décoration.

Cette technique, qui a représenté une avancée importante en mathématiques et et en design dans le monde médiéval islamique, permet de créer des motifs à l'infini, qui ne se répètent jamais.

Au 15e siècle, ces motifs sont devenus extrêmement complexes, selon une technique appelée aujourd'hui "quasi-cristalline".

Ce concept a été démontré pour la première fois en Occident dans les années 70 par le mathématicien britannique Roger Penrose.

Une structure quasi-cristalline a une symétrie circulaire pentagonale ou décagonale, c'est-à-dire qu'elle demeure identique même si elle fait une rotation de 72 ou de 36 degrés.

Cette technique aurait été utilisée pour réaliser des mosaïques sur des édifices architecturaux de la période médiévale dans de nombreux pays musulmans, dont des mosquées à Ispahan en Iran et à Bursa en Turquie ainsi que des écoles coraniques à Bagdad, des lieux saints à Herat en Afghanistan et à Agra en Inde.

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Message Publié : 11 Sep 2007 21:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Avant toute chose, il faut se méfier du sensationnalisme.

Charles-Henri a écrit :
S'il s'agissait seulement d'une technique que les artisans utilisaient pour assembler ces mosaïques plus facilement, cela serait une coïncidence extraordinaire", a-t-il ajouté.
A mon avis, une partie du problème est là. Par tatonnement, des artisans doués peuvent très bien découvrir des techniques dont la théorie mathématique ne sera établie que plus tard (ex : les Babyloniens et les Egyptiens utilisaient des systèmes pour avoir des murs qui se coupent à angle droit bien avant que Pythagore ne formule son théorème).

Si nous n'avons pas de preuve que les mathématiciens arabes maniaient les concepts mathématiques qui sous-tendent ces mosaïques, il est impossible de conclure à des avancées.

C'est du reste la conclusion de cet
article qui rappelle qu'il faut continuer à travailler avant de crier à la découverte.

Citer :
... Ceci amène à la question de savoir si les artistes médiévaux comprenaient réellement les mathématiques derrière leurs créations.
Certains scientifiques sont sceptiques. Craig Kaplan, un informaticien qui a étudié les schémas étoilés des architectes islamiques, dit qu'il n'a pas été prouvé que les artisans médiévaux comprenaient les mathématiques de leurs décors imbriqués.
"C'est une affirmation très forte qui sera encore plus difficile à étayer, dit-il. Nous savons qu'ils étaient de bons mathématiciens, qu'ils connaissaient Euclide, mais nous ne savons pas exactement comment ils travaillaient..."

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Message Publié : 11 Sep 2007 22:06 
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Marc Bloch
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Message Publié : 12 Sep 2007 10:46 
Les civilisations islamiques ont surpassé le moyen age, intellectuellement des grands personnage tel que Averroès, Avicenne, Khayyam, Al ghazali, Al farabi et j'en passe sont vraiment de grands hommes.

Pour en revenir au texte, c'est étonnant car l'article parle du sujet comme si c'était une révolution?? Pourtant moi cela ne m'étonne guerre les civilisations islamiques (arbes, berbères afhgan, iranien...) ont été trèèès grandes!


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Message Publié : 12 Sep 2007 14:16 
Massinissa a écrit :
Les civilisations islamiques ont surpassé le moyen age, intellectuellement des grands personnage tel que Averroès, Avicenne, Khayyam, Al ghazali, Al farabi et j'en passe sont vraiment de grands hommes.

Pour en revenir au texte, c'est étonnant car l'article parle du sujet comme si c'était une révolution?? Pourtant moi cela ne m'étonne guerre les civilisations islamiques (arbes, berbères afhgan, iranien...) ont été trèèès grandes!


Comme par hasard, les personnages que vous citez ne sont pas... arabes et sont tous des "convertis" à l'Islam et dont le savoir de devait rien à l'Islam ! Je vous ferai également remarquer que la "civilisation" islamique est avant tout "arabe" puisque l'Islam n'a fait que reprendre ce qui était déjà connu des civilisations indo-afghanes, perses, grecques, égyptiennes, berbères ou hispaniques. On ne peut donc pas parler de civilisation "islamique", puisque le vecteur de cette soi-disant civilisation, les cavaliers d'Allah, n'ont fait que traduire et transporter des sciences déjà connues en Occident. N'oublions tout de même pas Hippocrate et Galien !


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Message Publié : 12 Sep 2007 14:27 
Pour rester dans le sujet, permettez moi de préciser que les splendides mosaïques de la coupole de la mosquée de Cordoue, on été réalisées par les meilleurs artisans (chrétiens et européen) envoyés de Constantinople par le trés... chrétien Basileus Lécapène et que la mosquée elle-même est l'oeuvre des Espagnols, pas des Arabes. Les marbres sculptés furent envoyés de Constantinople par l'empereur Nicéphore II Phocas, quelques années plus tard.
Tous les lieux que vous citez à l'appui de votre démonstration, ou du moins cités par ces savants Américains, ne sont d'ailleurs pas "Arabes", mais Afghans, Indous ou Perses.


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Message Publié : 12 Sep 2007 19:10 
Samouraï a écrit :
Massinissa a écrit :
Les civilisations islamiques ont surpassé le moyen age, intellectuellement des grands personnage tel que Averroès, Avicenne, Khayyam, Al ghazali, Al farabi et j'en passe sont vraiment de grands hommes.

Pour en revenir au texte, c'est étonnant car l'article parle du sujet comme si c'était une révolution?? Pourtant moi cela ne m'étonne guerre les civilisations islamiques (arbes, berbères afhgan, iranien...) ont été trèèès grandes!


Comme par hasard, les personnages que vous citez ne sont pas... arabes et sont tous des "convertis" à l'Islam et dont le savoir de devait rien à l'Islam ! Je vous ferai également remarquer que la "civilisation" islamique est avant tout "arabe" puisque l'Islam n'a fait que reprendre ce qui était déjà connu des civilisations indo-afghanes, perses, grecques, égyptiennes, berbères ou hispaniques. On ne peut donc pas parler de civilisation "islamique", puisque le vecteur de cette soi-disant civilisation, les cavaliers d'Allah, n'ont fait que traduire et transporter des sciences déjà connues en Occident. N'oublions tout de même pas Hippocrate et Galien !


Est ce que j'ai dit quelque part que les personnages que je citais étaient Arabes!!!!!!!!!!!!!!!!???
Il faut vous relire!

La civilisation islamiques est avant tout arabe...ok ok allez donc revoir les dynasties berbères du moyen âge qui ont été propice à l'arabisation et à l'islamisation de leurs contrées, de plus lisez Ibn Khaldoun plus particulièrement sur ce qu'il dit concernant les berbères et l'islam!

Avant de juger, n'inventer pas de choses que je n'ai pas écrites!


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Message Publié : 12 Sep 2007 20:58 
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Pierre de L'Estoile
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On se calme !

Il n'est pas inapproprié de parler de "civilisation arabe" dans la mesure où les personnages mentionnées parlaient et échangeaient leurs idées en arabe.

Il n'est pas non plus inapproprié de parler de "civilisation musulmane" dans la mesure où tous les Etats desdits personnages avaient des régimes s'appuyant sur l'islam.

Ces deux désignations peuvent être discutables, mais l'important est qu'il n'y ait pas d'équivoque sur ce qu'elles désignent. Elles ne sauraient impliquer une quelconque supériorité des Arabes ou de l'islam sur qui ou quoi que ce soit.

Les rapports entre l'islam et la science sont discutés sur cet autre sujet du forum "Histoire économique et numismatique".

Pour en revenir au sujet, il faudrait voir si, avant les études de ce chercheur, des artisans avaient tenté de reproduire ces fameuses mosaïques.

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Message Publié : 13 Sep 2007 0:00 
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Polybe
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Samouraï a écrit :
Massinissa a écrit :
Les civilisations islamiques ont surpassé le moyen age, intellectuellement des grands personnage tel que Averroès, Avicenne, Khayyam, Al ghazali, Al farabi et j'en passe sont vraiment de grands hommes.

Pour en revenir au texte, c'est étonnant car l'article parle du sujet comme si c'était une révolution?? Pourtant moi cela ne m'étonne guerre les civilisations islamiques (arbes, berbères afhgan, iranien...) ont été trèèès grandes!


Comme par hasard, les personnages que vous citez ne sont pas... arabes et sont tous des "convertis" à l'Islam et dont le savoir de devait rien à l'Islam ! Je vous ferai également remarquer que la "civilisation" islamique est avant tout "arabe" puisque l'Islam n'a fait que reprendre ce qui était déjà connu des civilisations indo-afghanes, perses, grecques, égyptiennes, berbères ou hispaniques. On ne peut donc pas parler de civilisation "islamique", puisque le vecteur de cette soi-disant civilisation, les cavaliers d'Allah, n'ont fait que traduire et transporter des sciences déjà connues en Occident. N'oublions tout de même pas Hippocrate et Galien !


Je vous consseilerai de relire leur biographie, aucun d'eux ne s'est converti a l'islam, ce sont des dires scandaleux!!!!


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Message Publié : 13 Sep 2007 7:15 
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Citer :
On ne peut donc pas parler de civilisation "islamique", puisque le vecteur de cette soi-disant civilisation, les cavaliers d'Allah, n'ont fait que traduire et transporter des sciences déjà connues en Occident. N'oublions tout de même pas Hippocrate et Galien !

Allons alors jusqu'au bout dans l'absurde... Hippocrate (né à Kos) et Galien (né à Pergame) ne sont pas des Occidentaux. :lol:

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Message Publié : 13 Sep 2007 7:42 
Ou voyez vous de l'absurde dans cette observation ? Je signalais simplement qu'Hippocrate et Galien, les "pères" de notre médecine moderne, n'avaient pas attendu les grands savants islamistes pour faire connaître leurs travaux !
Hippocrate était né en Thessalie, et il était Grec, donc il fait partie de ces pères fondateur de la civilisation "occidentale" dont nous nous revendiquons, et vécu, ne l'oubliez pas, entre 460 et 377 avant J.C.
Même chose pour Galien, qui était aussi Grec et qui exerça à Rome, où il se rendit célèbre comme "médecin des gladiateurs"...(2ème siècle aprés J.C. donc bien antèrieur à l'arrivée du Prophète !)


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Message Publié : 13 Sep 2007 7:48 
Imperator a écrit :
Samouraï a écrit :
Massinissa a écrit :
Les civilisations islamiques ont surpassé le moyen age, intellectuellement des grands personnage tel que Averroès, Avicenne, Khayyam, Al ghazali, Al farabi et j'en passe sont vraiment de grands hommes.

Pour en revenir au texte, c'est étonnant car l'article parle du sujet comme si c'était une révolution?? Pourtant moi cela ne m'étonne guerre les civilisations islamiques (arbes, berbères afhgan, iranien...) ont été trèèès grandes!


Comme par hasard, les personnages que vous citez ne sont pas... arabes et sont tous des "convertis" à l'Islam et dont le savoir de devait rien à l'Islam ! Je vous ferai également remarquer que la "civilisation" islamique est avant tout "arabe" puisque l'Islam n'a fait que reprendre ce qui était déjà connu des civilisations indo-afghanes, perses, grecques, égyptiennes, berbères ou hispaniques. On ne peut donc pas parler de civilisation "islamique", puisque le vecteur de cette soi-disant civilisation, les cavaliers d'Allah, n'ont fait que traduire et transporter des sciences déjà connues en Occident. N'oublions tout de même pas Hippocrate et Galien !


Je vous consseilerai de relire leur biographie, aucun d'eux ne s'est converti a l'islam, ce sont des dires scandaleux!!!!


Observation: Alors pour quelle raison obscure, les musulmans les citent comme étant des savants "Arabes", fleurons de cette civilisation "islamiste" ayant apporté la lumière à nos peuples aveuglés d'obscurantisme ?
Je vous ferai remarquer en passant que des noms "arabes" signifient bien une conversion à l'Islam, et non pas une origine "arabe" des individus concernés.


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Message Publié : 13 Sep 2007 7:54 
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Localisation : Lorraine
Citer :
Ou voyez vous de l'absurde dans cette observation ?

Cette observation est absurde parce que la civilisation islamique ne s'est pas contentée de transmettre un héritage d'Occidentaux géniaux de l'Antiquité à d'autres Occidentaux géniaux de la Renaissance. Elle a développé des caractéristiques originales qui en font une civilisation à part entière, et je ne comprends pas que cela vous pose problème...ou je le comprends trop bien.
Citer :
Hippocrate était né en Thessalie, et il était Grec

Bien sûr qu'il était grec, comprenez s'il vous plaît l'ironie de ma remarque. Grec né à Kos, à quelques km de la côte d'Asie Mineure, et non en Thessalie, là où il est par contre mort (à Larissa exactement).

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Message Publié : 13 Sep 2007 8:21 
Plantin-Moretus a écrit :
Citer :
Ou voyez vous de l'absurde dans cette observation ?

Cette observation est absurde parce que la civilisation islamique ne s'est pas contentée de transmettre un héritage d'Occidentaux géniaux de l'Antiquité à d'autres Occidentaux géniaux de la Renaissance. Elle a développé des caractéristiques originales qui en font une civilisation à part entière, et je ne comprends pas que cela vous pose problème...ou je le comprends trop bien.


Mais vous ne comprenez rien du tout! Il n'y a pas eu de civilisation islamique
Citer :
tout simplement ! On ne peut pas faire de distinction pour cette époque tout au moins, entre "Arabe et Islam". Or les Arabes étaient, qu'on le veuille ou non, des Bédouins du désert incultes. Tout ce qu'ils ont amené c'est cette idéologie politico religieuse qu'ils tenaient de Mahomet et qu'ils essayaient d'imposer, par la force, à tous les peuples qu'ils soumettaient au cours de leurs conquêtes !
Tout ce qui est soi-disant "original" ne l'était pas et la plupart des découvertes qui sont attribuées à la "civilisation arabo-islamique" étaient déjà connues en Occident et au moyen Orient !

Hippocrate était né en Thessalie, et il était Grec

Bien sûr qu'il était grec, comprenez s'il vous plaît l'ironie de ma remarque. Grec né à Kos, à quelques km de la côte d'Asie Mineure, et non en Thessalie, là où il est par contre mort (à Larissa exactement).


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Message Publié : 13 Sep 2007 10:40 
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Heu, j’essaye de démêler ce salmigondis de citations et d’affirmations... faites attention à vos positions de balises.

Citer :
Arabes", fleurons de cette civilisation "islamiste"

[puis:]

Il n'y a pas eu de civilisation islamique

Bien, on progresse, on passe d’islamiste à islamique, c’est déjà pas mal de parvenir à corriger un vieux réflexe, même avec le pauvre alibi des guillemets. :lol:

Citer :
Tout ce qui est soi-disant "original" ne l'était pas et la plupart des découvertes qui sont attribuées à la "civilisation arabo-islamique" étaient déjà connues en Occident et au moyen Orient !

« Des nains sur des épaules de géants » Vous connaissez cette expression ? Aucune avancée technique, découverte, solutions, expression artistique n’est jamais venue de rien ; il a fallu se servir de ce que les autres ont réussi avant nous ; la civilisation musulmane, islamique, arabe, comme vous voulez, a recueilli l’héritage de ses prédécesseurs, l’a intégré, modifié, l’a fait progresser, et l’a transmis (ou on a été le chercher) à d’autres qui à leur tour... Il n’y a pas d’exclusive, ni de génération spontanée en cette matière.

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