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Message Publié : 03 Sep 2007 11:47 
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Hérodote
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Inscription : 02 Sep 2007 17:25
Message(s) : 10
Localisation : algerie
bsr ;
il y a a la mecke deux empreintes de pas dans un rocher que les musulmans attribuent a abraham or ce genre d empreintes datent surement des temps prehistorique et que se trouvent aussi ailleurs notament en afrique; peut t on conclure que cette cite est habitee depuis la prehistoire.


merci pour toute information;


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Message Publié : 03 Sep 2007 18:03 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
On pourrait dater telle ou telle empreinte (remontant à la préhistoire) n'importe où... Quant à attribuer une empreinte à tel ou tel personnage, c'est bien problématique à cause, notamment, du mélange des enjeux (scientifiques/religieux : en dehors d'une croyance -- parfaitement respectable au demeurant, je ne vois pas comment établir qu'il s'agit bien de l'empreinte du pied d'Abraham et pas du pied d'un autre homme...).

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 03 Sep 2007 18:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1832
Localisation : Tournai
Il faudrait d'abord que ce soit une réelle empreinte,
pas une manipulation,
pas une extrapolation .

Ca fait beaucoup d'exclusions ...

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 03 Sep 2007 20:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1706
Localisation : Nanterre
Hocine6244 a écrit :
il y a à la Mecque deux empreintes de pas dans un rocher
Il faut déja s'assurer qu'il s'agit bien d'empreintes de pas. Il faut ensuite s'assurer que le rocher provient bien de la Mecque, ce qui n'est pas assuré, puisque les reliques ont une fâcheuse tendance à voyager : en 1580, Akbar le grand Moghol, s'est vu offrir une empreinte du pied de Mahomet. Il l'a entreposée dans son palais de Fatehpur-Sikri (prêt de Lahore) et ne s'en est plus occupé. Sait-on ce qu'elle est devenue ?

Ensuite, je rappelle qu'une empreinte n'indique pas que quelqu'un a vécu dans un endroit, mais juste qu'il y a marché. Qu'aurions-nous obtenu s'il s'était assis ? :wink:

Ces réserves mises à part, il est possible que l'Arabie ait été peuplée durant la préhistoire. A une certaine époque, le désert a fortement reculé, et on a sait que le Sahara était verdoyant et avait une importante vie pastorale. Pourquoi n'en aurait-il pas été de même pour l'Arabie ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 03 Sep 2007 20:50 
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Plutarque
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Inscription : 24 Mai 2007 14:18
Message(s) : 120
Localisation : lutece ou OUGARIT
Voici la station d'Abraham a la Mecque, l'empreinte se trouve a l'interieur de cette station, il se trouve juste a cote de la Kaaba:

Image


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 Sujet du message : Empreinte
Message Publié : 27 Sep 2007 12:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 464
Localisation : Alger, Algerie
Rappellons juste qu'il s'agit là d'une tradition et non pas vraiment d'une "croyance". Les reliques et autres artefactes du genre n'ont presque aucune valeur en Islam à proprement parler ce qui fait, qu'hormis peut-etre la fameuse Pierre-Noire de la Kaaba, ceette empreinte de pied que la tradition pré-islamique attribuait déja à Abraham releve plus du folklore (même si il revet une connotation religieuse) que de la croyance à proprement parler.

Maintenat, moi qui suis musulman, je ne trouve pas de difficulté à croire que cette relique appartient bien a Abraham, mais ne pas y croire n'aurait en rien altéré mon statut de musulman alors qu'il est n'est ni utile ni nécéssaire ni même possible d'attribuer de manière formelle cette trace dans une pierre à telle ou telle personne ; en un mot je ne crois pas que cela soit un sujet d'histoire ... lol

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 27 Sep 2007 15:49 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Citer :
en un mot je ne crois pas que cela soit un sujet d'histoire ...
Vous avez raison de distinguer histoire/article de foi/croyance populaire. On retrouve les mêmes distinctions dans le catholicisme (par exemple en ce qui concerne les croyances populaires : la maison de la Vierge à Ephèse, les apparitions de Lourdes ou autres lieux, etc.)

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Message Publié : 27 Sep 2007 20:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1706
Localisation : Nanterre
Et concernant cette pierre exposée à La Mecque, sait-on si elle porte vraiment une empreinte de pied ou si c'est juste un creux ?

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 Sujet du message : @Nabuchadnezar
Message Publié : 28 Sep 2007 16:44 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 464
Localisation : Alger, Algerie
J'avoue ne pas en savoir plus car je n'ai pas encore eu la chance d'aller en pélérinage ... Cela-dit, l'empreinte en question devant avoir un âge minimal de 4000 ans si on s'en tient aux chronologies traditionelles conçernant Abraham, il y'a de forte chance que l'érosion ai quelque peu arrangé la pointure voire même le nombre d'orteils que son pied pouvait compter ... lol

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Message Publié : 31 Déc 2007 18:18 
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Hérodote
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Inscription : 30 Déc 2007 21:32
Message(s) : 21
Localisation : marseille
Selon la religion musulmane,soumise a la contre-verse Abraham a posé la premiere piere de la mecque et quand il construisait sous l'ordre de Dieu des infideles l'attaquerent et Dieu envoya des oiseaux portant des piers qui avaient le pouvoir d'agir comme de l'acide et une des pieres se trouve dans la Kaaba.


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 Sujet du message : @Aminelocdog
Message Publié : 31 Déc 2007 19:55 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 464
Localisation : Alger, Algerie
J'ai jamais entendu parle d'une telle "histoire" sur Abraham ?! Pourtant, je suis musulman depuis toujours !

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Dernière édition par Harrachi78 le 31 Déc 2007 19:57, édité 1 fois.

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Message Publié : 01 Jan 2008 14:56 
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Hérodote
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Inscription : 30 Déc 2007 21:32
Message(s) : 21
Localisation : marseille
Pourtant si tu lis le Coran en arabe un versé ou sourat temoigne de ce miracle.


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 Sujet du message : Re: @Aminelocdog
Message Publié : 01 Jan 2008 14:57 
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Inscription : 25 Juin 2007 11:06
Message(s) : 27
Localisation : Là où le soleil ne se couche jamais
Harrachi78 a écrit :
J'ai jamais entendu parle d'une telle "histoire" sur Abraham ?! Pourtant, je suis musulman depuis toujours !


ça doit être une tradition limitée localement.

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Message Publié : 01 Jan 2008 19:44 
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Plutarque
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Inscription : 24 Mai 2007 14:18
Message(s) : 120
Localisation : lutece ou OUGARIT
Aminelocdog a écrit :
Pourtant si tu lis le Coran en arabe un versé ou sourat temoigne de ce miracle.


Tu parle de L’incident de l’Eléphant...

Tu melange Abraha et Abraham...

Ce sourate ne parle pas d'Abraham, mais d'Abraha qui était le gouverneur Abyssin au Yemen, Abraha qui voulait détruire la Kaabah, mais selon le Coran des oiseuax seraient venu pour attaquer les soldats d'Abraha...

Parmi les évènements les plus significatifs dans la vie de `Abd Al-Muttalib, sinon dans la vie de La Mecque toute entière, on recense l’incident dit de l’Eléphant (al-fîl, en arabe). Le grand-père du Prophète, `Abd Al-Muttalib , était chargé du service de la Ka`bah et de son entretien. Pendant la période du pélerinage, il se chargeait entre autres de transporter l’eau nécessaire pour étancher la soif des pélerins. Il était officiellement le chargé de service de la Maison Sacrée. Un chef chrétien d’Ethiopie du nom d’Abrahah décida de s’installer en Arabie et d’y ériger un sanctuaire destiné à attirer les pélerins arabes. En ces temps, la période du pélerinage chez les Arabes s’accompagnait, en effet, de nombreux échanges commerciaux et de nombreuses manifestations culturelles. La mainmise sur cette rencontre annuelle représentait une alléchante perspective d’enrichissement. Les plans d’Abrahah, à sa grande surprise, ne réussirent pas à détourner les Arabes de la Ka`bah, dont le caractère divin est bien plus vieux que la mémoire des Arabes. La Ka`bah a toujours été considérée, à travers les âges, comme un sanctuaire sacré. Sa rénovation est attribuée à Abraham et son fils Ismaël et son histoire s’enracine, bien avant Abraham, dans l’histoire de la foi. On comprend alors que le temple flambant neuf proposé par Abrahah ne fasse pas le poids devant la Ka`bah.

Afin de réaliser ses desseins, Abrahah décida d’employer la force pour obliger les Arabes à abandonner La Mecque et faire leur pélerinage dans le nouveau sanctuaire (au sud de l’Arabie, du côté du Yemen). Il rassembla ses innombrables troupes (qui lui avaient soumis le Yemen), ses cornacs et ses éléphants d’Ethiopie et se dirigea vers La Mecque pour détruire la Maison Sacrée. Les protestations des tribus arabes n’avaient aucun poids contre la volonté et la puissance d’Abrahah. Rendu aux portes de La Mecque, la taille des armées d’Abrahah jeta une terreur froide dans le coeur des Mecquois. Leur propre impuissance les désespérait...

Un seul homme resta impassible : `Abd Al-Muttalib Ibn Hâshim, le futur grand-père du Prophète. Il demanda à rencontrer Abrahah en personne, dans son camp et au milieu de sa cour et de ses gardes. Au premier abord, le charisme de `Abd Al-Muttalib força le respect d’Abrahah. Il l’interrogea sur l’objet de cet entretien, et, `Abd Al-Muttalib de lui demander de lui restituer son troupeau de chameaux ravis par l’armée d’Abrahah !! Abrahah lui dit alors : "Je croyais que tu étais venu discuter d’une affaire plus importante que ça, quelque chose en rapport avec votre sanctuaire qui vous est si cher et que j’ai l’intention de raser." `Abd Al-Muttalib lui dit : "Je t’ai parlé de mes chameaux car j’en suis le seigneur. Quant au Sanctuaire, sache qu’il a un Seigneur et que ce Seigneur le protégera..." Le despote lui rétorqua : "Il ne le protégera pas de moi !" L’ordre fut donné et les assaillants se dirigèrent vers La Mecque précédés par les phalanges éléphantines. Tout à coup, le grand éléphant qui sert de meneur à tout le troupeau s’arrêta. On avait beau le forcer à marcher vers la Ka`bah, il ne bougeait plus. Dès qu’on le détournait du Sanctuaire, il se relevait. Aussitôt qu’on l’orientait vers la Ka`bah, il refusait de marcher... Face à ce contretemps, Abrahah ordonna d’attaquer sans les éléphants. C’est alors que le temps se gâta, le ciel se chargea de nuages et une nuée d’oiseaux apparut dans le ciel. Ces oiseaux lapidèrent les agresseurs avec des milliers de petites pierres et eurent raison des troupes d’Abraha !! Abrahah, quant à lui, fut victime d’une maladie douloureuse qui rongea son corps jusqu’à l’os...

Cet incident est narré dans le Coran dans la sourate dite de l’Eléphant :

N’as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi envers les gens de l’Eléphant.
N’a-t-Il pas rendu leur ruse complètement vaine ?
et envoyé sur eux des oiseaux par volées
qui leur lançaient des pierres d’argile ?
Et Il les a réduit à un mâchis semblable à de la paille.



Il convient à ce stade de noter que l’incident de l’Elephant eut lieu pendant l’année de naissance du Prophète.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 05 Fév 2014 3:24 
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Inscription : 05 Fév 2014 2:58
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Deshays Yves-Marie a écrit :
On pourrait dater telle ou telle empreinte (remontant à la préhistoire) n'importe où... Quant à attribuer une empreinte à tel ou tel personnage, c'est bien problématique à cause, notamment, du mélange des enjeux (scientifiques/religieux : en dehors d'une croyance -- parfaitement respectable au demeurant, je ne vois pas comment établir qu'il s'agit bien de l'empreinte du pied d'Abraham et pas du pied d'un autre homme...).


Bonjour,

Un grand savant de l'islam dit que ce ne sont pas les traces d'Ibrahim, mais celle que nous pouvons voir sont creusées pour la symbolique.


Question :
Les empreintes de pieds visibles dans le maqâm Ibrahim sont-elles réellement les empreintes de pieds d'Ibrahim, عليه الصلاة والسلام ?
Réponse :
Il ne fait aucun doute quant à l'existence affirmée et absolue du maqâm Ibrahim, et ce sur quoi fut construit cette cage de verre, c'est cela même le maqâm Ibrahim.

En revanche, il ne semble pas que les creusements qu'il contienne soient les empreintes de pieds, car de ce qui est historiquement connu est que l'empreinte des pieds a perduré durant de très longues périodes mais celles-ci (dans le maqâm actuel) furent uniquement creusées ou fabriquées pour la symbolique, et il ne nous est pas possible d'affirmer avec certitude que cela soit bien l'endroit même des empreintes de pieds d'Ibrahim عليه الصلاة والسلام.
Et à cette occasion, je voudrai attirer l'attention sur un sujet :

Certains pèlerins viennent en omra ou en hadj, ils s'arrêtent devant le maqâm Ibrahim, ils y invoquent avec des invocations qui n'ont pas été rapportées du Prophète عليه الصلاة والسلام et probablement qu'ils invoquent même à haute voix et donc perturbent ceux qui prient les 2 unités de prière du tawâf derrière le maqâm.

Mais il n'existe pas d'invocations à prononcer au maqâm.

En outre, la sunna consiste en deux unités de prières légères derrière lui (le maqâm), puis il convient de se lever aussitôt après le taslim (les salutations finales) afin de laisser place aux autres pèlerins désirant également accomplir les 2 unités de prière du tawâf.



س 505: هل الأثر الذي في مقام إبراهيم هو أثر قدمي إبراهيم عليه الصلاة والسلام أم لا؟

الجواب: لا شك أن مقام إبراهيم ثابت، وأن هذا الذي بني عليه الزجاج هو مقام إبراهيم، لكن الحفر الذي فيه لا يظهر أنها أثر القدمين، لأن المعروف من الناحية التاريخية أن أثر القدمين قد زال منذ أزمنة متطاولة، ولكن حفرت هذه أو صنعت للعلامة فقط، ولا يمكن أن نجزم بأن هذا الحفر هو موضع قدمي إبراهيم عليه الصلاة والسلام.وبالمناسبة أحب أن أنبه على مسألة وهي أن بعض المعتمرين والحجاج يقف عند مقام إبراهيم، ويدعو بدعاء لم يرد عن النبي عليه الصلاة والسلام، وربما يدعو بدعاء بصوت مرتفع، فيشوش على الذين يصلون ركعتي الطواف خلف المقام، وليس للمقام دعاء بل السنة تخفيف الركعتين خلفه ، ثم يقوم بعد التسليم مباشرة ليترك المكان لمن هو أحق به منه من الذين يريدون صلاة ركعتي الطواف



Traduction : Oum Oumayr



Cheikh Mouhammad Ibn Salih Al-’Outheymine - الشيخ محمد بن صالح العثيمين


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