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Message Publié : 24 Mai 2008 11:29 
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Plutarque
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Dhu shara a écrit :
Hadith = Parole de Mahomet
Tradition, à la limite pourrait admettre dans son acception communém. admise, le sens de "Sunna"
Faux, le terme hadith signifie en arabe récit, histoire.
on peut donc très bien traduire hadith par tradition.


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 Sujet du message : @Marocain
Message Publié : 24 Mai 2008 11:38 
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Grégoire de Tours
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Si l'on se limitait au sens strictes des termes oui, mais il faut tout de même prendre en considération le contexte global et là Sunna est plus synonyme de "Tradition" que hadith qui serait plutôt l'équivalent d'un receuil de paroles et d'actes attribués au Prophète.

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Message Publié : 13 Juin 2008 1:19 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai fini par trouver la traduction du second tome de Mohammedanische Studien, d'Ignaz Goldziher. L'ouvrage est à la bibliothèque de la Sorbonne, sous le titre Études sur la tradition islamique.

Notons que l'ouvrage est consacré aux hadiths. Son titre clôt la discussion sur la définition de "tradition" à mes yeux. On a le droit de ne pas être d'accord, mais il n'en reste pas moins que "tradition" traduit "hadith" dans la littérature.

L'ouvrage en lui-même, abondamment documenté, décrit le développement du corpus de traditions tels que le voit Goldziher.

L'histoire des hadiths suit de près celle du droit musulman, et notamment les débats sur l'utilisation de l'opinion, ra'y, ainsi que le consensus de la communauté, ijma. De plus, il s'agit d'un phénomène très important dans la vie culturelle de l'empire musulman.

(Mes transcriptions sont approximatives :oops: et je vous remercie de les corriger).

En voici les différentes étapes :

I. Les débuts obscurs

Les sources commencent sous le califat omeyyade. Ceux-ci règnent en tant qu'héritiers d'Othman. Depuis leur capitale Damas, ils mènent l'expansion de leur empire. L'établissement d'une loi religieuse n'est pas leur priorité.
Citer :
Sans doute, tout le monde savait que les Arabes faisaient leurs conquêtes au nom de l'islam, et là où parvenaient leurs hordes conquérantes, elles édifiaient des mosquées pour Allah. Mais cela ne les empêchaient pas d'être totalement ignorantes des rudiments de leur culte.

Les opposants au régime attaquent la légitimité de la dynastie en affirmant que celle-ci ne doit pas se fonder sur les liens d'héritage, mais la fidélité à la pratique religieuse du prophète et la volonté de répandre celle-ci parmi les sujets. Ce sont eux qui posent les bases du droit islamique en répandant la doctrine d'une conduite, et donc d'une résolution des conflits, conforme à la Sunna.
Les controverses religieuses suivent de près les controverses politiques.
Des traditions commencent à circuler. Les souverains emboîtent le pas en encourageant ouvertement la fabrication de traditions dénigrant Ali et sa descendance. On voit parfois circuler des écrits attribués à Mahomet.

II. L'Opinion

Avec la révolution abbasside, le droit islamique a droit de cité. Les écoles de droit sortent de l'ombre et leurs membres deviennent des conseillers juridiques des cadis. Toutefois, le matériau des traditions est très insuffisant pour mettre en place un système cohérent.
Les écoles originaires d'Irak font massivement appel à l'opinion, ra'y pour fonder leurs avis. À travers cette "opinion" se trouvent des raisonnements empruntés au droit romain. Abu Hanifa et son école sont les héritiers de ces premières écoles.

Ce n'est très progressivement que d'autres écoles, originaires du Hedjaz, les ashab al hadith se forment et récusent cette conception. Les jugements doivent selon elles se fonder sur les décisions déjà prises par les compagnons du Prophète.

Les héritiers des premières école des traditions sont Shafii et ibn Hanbal. Malik occupe une position intermédiaire : quand les traditions font défaut, il s'appuie sur la pratique de Médine.

Malheureusement, un problème se pose : quelles sont-elles, ces fameuses traditions ?

En son temps, Malik n'en recense que quelques centaines, et pourtant les écoles du hadith ont triomphé, essentiellement grâce à leur crédit auprès du peuple.

III. L'âge d'or des traditions

Qu'à cela ne tienne, il suffit de les inventer. Le phénomène n'est pas forcément conscient. Il procède de la conception des dits : puisque le droit se fonde sur eux, quand un jugement paraît juste, c'est forcément que les compagnons du Prophètes l'ont exprimé. C'est donc l'ijma, le consensus de la communauté, qui permet en définitive de juger de la crédibilité d'un hadith. L'un d'eux ne fait-il pas dire à Mahomet : "Ma communauté ne tombera jamais d'accord sur une erreur" ?

Les écoles de l'opinion recyclent leurs conclusions, beaucoup plus élaborées que celles des écoles du hadith, en les rattachant à leur tour aux hadiths. Le hadith est également un bon moyen d'enrichir la pensée musulmane d'emprunts persans, juifs, etc. Les différences entre les anciennes écoles s'estompent du même coup.

Bientôt, les hadiths commencent à se contredire les uns les autres. On les hiérarchise suivant la proximité de leur compagnon de rattachement avec Mahomet. Et en quelques années, on retrouve les mêmes traditions de compagnons attribuées au Prophète.

À côté des réflexions des juristes, le hadith est abondamment utilisé par les prêcheurs et les poètes de rue (qussa), sans soucis de véracité, bien entendu. Ils se justifie au moyen du fameux hadith où Mahomet accepte la paternité des hadiths que d'autres prononceront pour lui. Certains retirent des gains substanciels de cette activité. D'autres, les mu'ammarun, vont même plus loin en prétendant jouir d'une longévité miraculeuse et tenir leurs enseignements de la bouche même de Mahomet.

III. La critique des traditions

Aux IIe et IIIe siècle, l'invention de hadiths menace l'orthodoxie qui se met en place. Le fameux hadith prohibant l'invention des traditions apparaît. La critique se fait essentiellement sur l'isnad, c'est-à-dire la chaîne de garants.

La crédibilité de ces garants est affaire de flair du traditionniste. En fait, c'est à l'ijma qu'il fait appel pour l'évaluer : l'ijma ne peut en effet plus valider la crédibilité même du hadith. De plus, il est difficile de juger le contenu, matn, puisque le prophète, de par son don de prophétie, peut vraisemblablement évoquer des personnes nées bien après sa mort.

Parfois, deux hadiths se contredisent. Si leurs isnad sont de même valeur, on aura recours au mécanisme d'abrogation, qui marche déjà si bien pour le Coran. Quand un hadith paraît inattaquable, mais contredit un usage bien établi, le traditionniste admet que sa tradition est abrogée par une autre, qui n'a tout simplement pas encore été découverte.

Les fabricants de tradition, qui n'ignorent rien de ces méthodes, s'ingénient à produire des hadiths avec des isnad répondant aux critères recherchés. Une anecdote montre Shafii et Ibn Hanbal rencontrant un prédicateur de rue qui cite des traditions qu'ils ne connaissent pas, et qu'il prétend tenir d'eux-même !

Les grands traditionnistes ne se contentent pas de collecter les traditions en effectuant de périlleux voyages - car la tradition n'est valable que si elle est écoutée de la bouche d'un garant - ils les mettent par écrit. Les premiers recueils utilisent les noms des garants comme critère de classements : ce sont les muwatta comme celui de Malik. Mais ils sont peu pratiques et remplacés par les muchanaf comme celui de Boukhari, qui rassemblent les hadiths par thème.

Les grands traditionnistes sont :
  • Boukhari
  • Muslim
  • Abu Dawud
  • an Nasai
  • ibn Maja
Ces auteurs, respectivement des deux Shahi et des quatre Sunan, ont tous des critères différents pour juger les transmetteurs. En particulier, tandis que les deux premiers refusent un hadith si un de ses transmetteur n'est pas considéré comme fiable, les autres ne le refusent que si un de ses transmetteurs est unanimement considéré comme peu fiable.

Ces auteurs et leurs livres gagnent très rapidement un grand prestige populaire et sont bientôt élevés à la dignité de "saints de l'islam", surtout Boukhari dont le nom est utilisé pour les serments. Mais leurs livres, qui existent en plusieurs recensions variables, ne sont pas pour autant acceptés sans réserves par les juristes. Chaque tradition prise individuellement peut voir sa validité contestée, même si elle sort d'un Shahih.

IV. La décadence de la littérature des traditions

Elle commence au Xe siècle, avec celle de la littérature musulmane en générale. En effet, la plupart des œuvres ultérieures ne sont plus que des compilations. Leur nature même les y prédisposaient. Les nouveaux auteurs classent et reclassent les hadiths suivants de nouveaux critères, et réhabilitent un grand nombre de traditions écartées par les grands traditionnistes.
Le recueil de tradition, qui exigeait de voyager, se fera désormais par échange d'écrits que l'auteur enverra, accompagné de l'ijaza, autorisation à les diffuser comme si le destinataire les avait reçues de sa bouche.


Voilà. Pour conclure, le phénomène des traditions fut un grand moment de l'histoire de l'islam, et on n'en connaît pas beaucoup d'exemples dans d'autres civilisations. Les voyages entrepris par les traditionistes et des aventuriers qui marchaient sur leurs traces à la poursuite de hadiths rares ont certainement contribué à cimenter l'unité du culturelle du monde musulman. A mon avis, cela nous offre le spectacle unique d'une civilisation passant d'une tradition orale à une écrite, en plusieurs étapes : exigences de l'audition, puis audition avec un textes en écriture défectueuses comme aide mémoire, puis notation avec authentification de l'auteur, et enfin circulation de l'écrit. Les traditions, même les plus "authentiques", ne sont pas un matériau à usage historique : certaines traditions pourtant authentiques, ne sont pas citées dans des périodes antérieures où elles auraient clos des discussions de droit. Cela ne signifie évidemment pas qu'elles soient toutes fausses et fabriquées pour une occasion. Certaines sont probablement véritables, mais le fait qu'elles aient été préservées vient de leur adéquation avec l'idée que les milieux cultivés du monde musulmans se faisaient de la vie de Mahomet, longtemps après sa mort.

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Message Publié : 13 Juin 2008 7:08 
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Polybe
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Nebuchadnezar a écrit :
III. La critique des traditions

Aux IIe et IIIe siècle, l'invention de hadiths menace l'orthodoxie qui se met en place. Le fameux hadith prohibant l'invention des traditions apparaît. La critique se fait essentiellement sur l'isnad, c'est-à-dire la chaîne de garants.



Voulez-vous dire XIIe et XIIIe siècles?


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Message Publié : 13 Juin 2008 18:55 
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Pierre de L'Estoile
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Lohengrin a écrit :
Voulez-vous dire XIIe et XIIIe siècles?
Non, désolé. :oops:
Il faut lire "après l'Hégire". Il s'agit donc, en calendrier grégorien, des VIIIe et IXe siècles.

Tant que j'y suis, je m'aperçois que j'ai oublié At-Tirmidi parmi les grands traditionistes. Il est pourtant l'auteur d'un des quatre Sunan.

Si j'ai bien noté, c'est Ibn Maja qui rapporte le fameux : "Si quelqu'un dit une bonne parole, faites comme si c'était moi qui l'avait dite.".

Une précision, enfin, sur les recueils de tradition : le Muwatta est le premier que nous connaissions. Les autres recueils, classés par transmetteurs, sont appelés Musnad (par opposition aux mushannaf qui sont classés par thème).

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 Sujet du message : Re: @Nebuchadnezar
Message Publié : 28 Déc 2008 19:41 
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Harrachi78 a écrit :
Bonsoir,

Ce que dis notre ami DHUSHARA la est tres juste. La Sira n'est pas une "discipline" de la theologie islamique, mais tout juste un genre litteraire ce qui fait que, meme si son sujet (la vie du Prophete Muhammad) revet un caractere plus ou moins sacre, les textes (ce sont des biographies) de cette Sira n'ont pas une valeur sacree ni meme une valeur normative dans le droit musulman.

Le Coran est un texte sacre au sens propre et figure, les Hadiths (texto "Citations" qui forment la Sunna ou "Tradition") sont eux aussi des textes a valeur sacree (mais moindre que le Coran). Les livres de Sira (Siyar au plusriel) ne sont eux que des compliations biographiques et chronologiques des faits sociaux et politiques survenus tout au long de la vie du Prophete.


Bonsoir,

Si tu affirmes que les hadiths sont sacrés, tu veux donc parler des seuls hadith qudsi, non ?


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Message Publié : 29 Déc 2008 13:38 
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Citer :
les Hadiths (texto "Citations" qui forment la Sunna ou "Tradition") sont eux aussi des textes a valeur sacree (mais moindre que le Coran).

La primauté du Coran sur la Sunna ne fait pas l'unanimité.

Le Coran dit en effet: "Obéissez à Dieu et à son Prophète".
Le débat porte sur la nature de ce "et": est-ce qu'il signifie que la parole de Dieu et du Prophète sont de même valeur ou pas (je parle de leur parole, le Créateur étant bien sûr supérieur à Sa créature)?
Ou est-ce que cela signifie plutôt obéissez à Dieu puis à son Prophète?
Il ya des divergences sur la signification de ce "et".


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Message Publié : 29 Déc 2008 14:14 
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ABD77 a écrit :
La primauté du Coran sur la Sunna ne fait pas l'unanimité.
La distinction n'a guère de sens.
Le Coran, en tant que parole de Dieu, prime sur tout sur le plan du sacré. Mais la Sunna fournit la clé de la compréhension du Coran sur les plans cultuel et juridique. C'est un peu comme une loi et ses décrets d'application.

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Message Publié : 29 Déc 2008 14:51 
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ABD77 a écrit :
Citer :
les Hadiths (texto "Citations" qui forment la Sunna ou "Tradition") sont eux aussi des textes a valeur sacree (mais moindre que le Coran).

La primauté du Coran sur la Sunna ne fait pas l'unanimité.

Le Coran dit en effet: "Obéissez à Dieu et à son Prophète".
Le débat porte sur la nature de ce "et": est-ce qu'il signifie que la parole de Dieu et du Prophète sont de même valeur ou pas (je parle de leur parole, le Créateur étant bien sûr supérieur à Sa créature)?
Ou est-ce que cela signifie plutôt obéissez à Dieu puis à son Prophète?
Il ya des divergences sur la signification de ce "et".


Bonjour,

Citer :
La primauté du Coran sur la Sunna ne fait pas l'unanimité.


Oh que si !

Il est interéssant que tu nous parles de différence de degré de sacralité. Les Musulmans sunnites n'accordent aucun caractère divin au Prophète. Il me paraît donc bizarre que tu lui attibue une sacralité verbale même si tu affirme qu'elle est de moindre importance.
Saches enfin que chez les Musulmans il y a une classification des dits du Prophète (hadiths). Leur méthodologie (ici sunnite) et la vérification des chaînes de transmission des dits; ils vérifient la concordance avec le Coran (s'il y a contradiction, cela posera problème)... Tout cela afin de dégager les vrais dits des faux, le faux n'étant pas divin.
Les Orientalites étudient le contenu même de ces dits et vérifient s'ils sont vraisemblables en faisant des rapprochements sociologiques et s'ils corrspondent aux moeurs de l'époque.

On me corriger.


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Message Publié : 30 Déc 2008 15:20 
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Polybe
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Citer :
Citer :
La primauté du Coran sur la Sunna ne fait pas l'unanimité.




Oh que si !

Il est interéssant que tu nous parles de différence de degré de sacralité.

C'est plus une question de différence de degré d'autorité, et non de sacralité.
Selon certains ulemas (je vais chercher des sources), un hadith authentique fait autant autorité qu'un verset Coranique, du fait notamment du verset cité plus haut ("Obéissez à Dieu et à Son Prophète").

Citer :
Les Musulmans sunnites n'accordent aucun caractère divin au Prophète.

Je suis d'accord. Certains versets Coraniques semblent d'ailleurs le réprimander ou du moins le corriger, mais c'est un autre débat.


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Message Publié : 30 Déc 2008 19:05 
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Lohengrin a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
III. La critique des traditions

Aux IIe et IIIe siècle, l'invention de hadiths menace l'orthodoxie qui se met en place. Le fameux hadith prohibant l'invention des traditions apparaît. La critique se fait essentiellement sur l'isnad, c'est-à-dire la chaîne de garants.



Voulez-vous dire XIIe et XIIIe siècles?


Bonjour

Il s'agit du IIe et IIIe siècle de l'Hégire correspondant (corrigez-moi si je me trompe) aux VIIIe et IXe siècle (on ajoute 6 siècles).


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 01 Déc 2013 23:20 
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Pierre de L'Estoile
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Un petit sujet intéressant…

Dhu shara a écrit :
]Mais certains (hadith) ne sont-ils pas utilisés dans les textes de la Sira - justement quand ils comportent des éléments biographiques ?

Certainement pas. La plupart des recueils de hadiths en son postérieurs.


Nebuchadnezar a écrit :

J'imagine mal des paroles du Prophètes (ou de qui que ce soit d'autre) se transmettre de bouche à oreille sans altération durant deux siècles, en tenant compte du fait que la langue a évolué (elle n'était pas fixée à l'époque de Mahomet)

Exact. Ceci explique les quelques fautes d'orthographe et de syntaxe que comprend le Coran. Il faut aussi savoir qu'il existe plusieurs dialectes différents dans la péninsule arabique à cette époque. Cela peut aussi entrer en ligne de compte.

Antinéa a écrit :
Classification par type de chaine de transmission
  • "Hadith Mouttasil": Il s'agit du "Hadith relié" dont la chaîne de transmission est ininterrompue.
  • "Hadith Mounqati'": Il s'agit du "Hadith discontinu" dont il manque une ou plusieurs personnes de la chaîne de transmission. Un tel Hadith est considéré comme étant "Dhaïf" d'après les savants.
  • "Hadith Mouallaq": Il s'agit du "Hadith suspendu" dont un ou plusieurs narrateurs qui se suivent ont été retiré au début de la chaîne de transmission. Ce genre de "Hadith" est considéré comme étant irrecevable.
  • "Hadith Mou'dhal": Il s'agit du "Hadith défaillant" dont il manque deux transmetteurs au moins, les uns à la suite des autres. Ce genre de Hadith est unanimement considéré comme étant "Dhaïf".

Classification par degrès d'irrecevabilité :
  • "Hadith Shadh": Il s'agit du "Hadith refusé", qui est rapporté par un transmetteur "sur" qui contredit et diverge de ce que rapporte un transmetteur plus "sûr" encore.
  • "Hadith Matroûk": Il s'agit du "Hadith délaissé", dont la chaîne de transmission comprend une personne accusée de mensonge. Ce Hadith est également rejeté par les savants.
  • "Hadith Mounkar": Il s'agit du "Hadith réprouvé", qui est rapporté par un transmetteur "faible" qui contredit et diverge de ce que rapporte un transmetteur "sûr". Ce type de Tradition est aussi considéré comme irrecevable.

D'autres règles étaient suivi je ne les connais pas toute mais malgré tout j'ai l'impression que c'est légèrement plus sérieux que le téléphone arabe. :rool:

.


Je ne sais pas ce qu’il en est du téléphone arabe mais pour les hadiths est quand même sujet à discussion. Certains en ont relevé 700 000 (je crois qu’ils incluent ceux qui ont été rejetés), avec cela – et si le prophète n’avait fait que parler pendant toute sa vie – on pourrait composer bien plus d’une vie. Le calcul a été fait, mais je ne me souviens plus exactement combien. Ensuite pour la sîra, il faut bien savoir que ce qui se vend aujourd’hui comme biographie d’Ibn et Ishaq ne sont que les citations de celui-ci chez Ibn Hicham. En réalité c’est définitivement perdu.
Dhu shara a écrit :

1- Le hadith a presque un caractère sacré. On peut certes l'interpréter à sa façon, mais lors de la transmission, l'on essaye de respecter au maximum l'intégrité du texte.


Oui. D'ailleurs on se demande encore sur quelle base... En tout cas pas le Coran.
Dhu shara a écrit :
Désolé de devoir vous contredire ... L'intérêt au Hadith remonte au temps où Mahomet était encore en vie ... Les Yéménites, les gens de Bahrain ... On leur rapportait et le texte coranique et les Hadiths ...

.

La belle affaire.
Antinéa a écrit :
Donc soit on prend en compte la tradition et entièrement soit on considère que cette tradition n’est pas crédible et à ce moment autant s’en arrêter là car plus rien ne tiens debout, Mahomet ne devient qu’un personnage de fiction idem pour sa tribut et les tributs de Médine, la Mecque et Médine ne sont que des villes mythiques construite de tout pièce et à ce moment la discussion au sujet du contenu de la tradition n’a plus lieu d’être.

.

C'est tout le problème : il faut, pour le scientifique, garder ce que l'on a au même titre qu'une autre source qui ne serait pas sainte mais il faut exclure tout ce qui est impossible – ou contradictoires. Tout le reste étant soumis à la critique historique.Mais non, il n'est jamais question de tout rejeter en bloc. J'irais même jusqu'à dire qu'il faudrait retrouver les hadiths qui ont été écartés de la Tradition pour les réétudier.
Antinéa a écrit :
La tradition nous parle de Mahomet comme un homme qui se trompe (cf l’histoire avec les cultivateurs), qui se fait réprimander par le Coran (cf l’histoire de l’aveugle) qui doute, c’est un prophète qui ne marche pas sur l’eau, qui ne coupe pas la terre en deux donc qui ne fait aucun miracle, son seul miracle est en quelque sorte humain, c’est celui d’avoir réunifier la péninsule arabique


Comme ça, à froid, je vois déjà l'épisode de la toile d'araignée.

Citer :
et favoriser la création d’un état qui s’étendra des Pyrénées jusqu’en Indes en passant pas le Caucase et que sa religion à durée dans ces contrés des siècles durant.
[/quote]
Ce sont plutôt ceux qui voulaient sa mort (les Banu Omeyya) qui sont à l'origine de ces conquêtes.

Voilà mes quelques petites remarques sur le début de ce sujet…

Bien à vous.

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Message Publié : 01 Déc 2013 23:26 
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Pierre de L'Estoile
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un petit problème, mes interventions sont intégrées dans les citations.

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Message Publié : 01 Déc 2013 23:58 
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L'un de nous a corrigé. Le résultat vous convient ? (Que j'efface votre message pour demande de correction.)

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Message Publié : 05 Déc 2013 19:43 
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Polybe
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Je vous conseille de lire le petit livre suivant :

Gregor Schoeler, Ecrire et transmettre dans les débuts de l'islam.

Sur Al-Bukhârî, puisqu'il a beaucoup été question de lui, je vous conseille le livre suivant :
Jonathan Brown,The Canonization of Bukhârî and Muslim ( chez Brill, donc très cher, mais disponible en partie sur google book).
Enfin, on peut également renvoyer au livre phare de Fred Donner, Narratives of Islamic Origins : The Beginnings of Islamic Historical Writing.


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