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 Sujet du message : Le déclin arabe
Message Publié : 08 Oct 2007 18:53 
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Plutarque
Plutarque

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Au XIème siècle l'empire Arabe et sa civilisation déclinent rapidement.

Partout les arabes perdent le pouvoir au profit des turcs ou d'autres étrangers.

La reconquista commence en Espagne, en Italie, en sicile.

Qu'est-ce qui leur est arrivé? Pourquoi ce déclin?


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 Sujet du message : Nominoe
Message Publié : 08 Oct 2007 20:00 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir,

Je crois que cet terme "d'Empire arabe" ne repond a aucune realite effective, si ce n'est peut-etre durant la periode ommeyade, soit un peu plus d'un siecle de temps au tout debut d el'aventure, et encore, ca reste tres relatif.

Il faudrait donc plutot parler du fait que les Arabes -en tant qu'ethnie fondatrice de cet ensemble civilisationnel- aient pu perdre a un moment le pouvoir au sein du domaine de l'Islam (puisque l'Empire au sens exclusif cessa d'exister bien avant le XIe siecle) au profit d'autres ethnies devenues musulmanes depuis relativement peu de temps.

Quant a la Reconquista, elle ne s'est pas faite forcement aux depends des "Arabes", mais de l'Islam en general et je doute que ca ai relation avec leur perte du pouvoir intra-muros.

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 Sujet du message : Re: Nominoe
Message Publié : 08 Oct 2007 20:09 
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Plutarque
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Harrachi78 a écrit :
Quant a la Reconquista, elle ne s'est pas faite forcement aux depends des "Arabes", mais de l'Islam en general et je doute que ca ai relation avec leur perte du pouvoir intra-muros.


Les arabes au XIème siècle font preuve de faiblesse militaire.

Les turcs seljoukides les bouffent au moyen-orient. En Egypte un peu plus tard c'est les turcs mamelouks qui prennent le pouvoir.

En Sicile, une poignée de Normands les subjuguent.

A la même époque ils commencent à reculer en Espagne.

Comment expliquer cette faiblesse militaire?

D'autant que les turcs Seljoukides et Mamelouks se montreront beaucoup plus coriaces jusqu'à la fin du XVIIème siècle.


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 Sujet du message : @Nominoe
Message Publié : 08 Oct 2007 21:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Comme il a ete dis plus haut, militairement parlant l'ethnie arabe a cesse de constituer l'essentiel des troupes des Etats musulmans de le milieu de l'epoque Abbasside, soit bien avant le XIe siecle que vous invoquez.

Les Turcs seldjoukides ne les "bouffent" donc pas au Moyen-Orient, mais affichent tout juste de maniere visible et definitive leur pouvoir politique apres avoir ete tres longtemps les tenants du pouvoir militaire au non des califes Abbassides. En un mot, la notion d'arabe s'etait carrement diluee dans cet Empire bien longtemps avant cette date et il n'est pas donc tout a fait correcte de parler d'une "faiblesse militaire" subite la ou il y eut glissement progressif et changement notable dans ce qui etait apelle "arabe" au tout premier siecle de l'Islam.

Ainsi, pour revenir au cas de l'Anadalousie ceux qui vous apellez "arabes" en recul etaient nommes "Maures" par les Espagnols et ces Maures n'etaient pas forcement d'origine "arabe" d'un point de vue ethnique puisque ils comptaient une tres bonne partie de Berberes et d'autochtones goths ou autres. La encore il y eut dissolution de l'element arabe dans le milieu local ce qui rend caduc toute comparaison avec la situation qui prevalait 3 ou 4 siecles auravant, du temps de la conquete et de l'Empire proprement "arabe".

En un mot, les Seldjoukides, les Ayyoubides puis les Mamelouks ont pris la releve (et donc le pouvoir) dans un monde musulman ou l'element arabe (au sens ethnique) s'etait dilue qu cours des siecles precedents et ou il ne constituait plus un groupe defini et homogene au sein d'un ensemble heteroclite ; c'est donc bien plus complexe et subtile qu'un simple changement de fortune ou -selon vos termes- un "affaiblissement militaire des Arabes" face au Turcs ou autres.

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 Sujet du message :
Message Publié : 08 Oct 2007 21:29 
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Plutarque
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d'accord et comment expliquer le recul de l'islam face aux chrétiens à cette époque?


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 Sujet du message :
Message Publié : 08 Oct 2007 21:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Effectivement, dès les Abassides et l'installation de la cour du Calife à Bagdad, la géographie n'étant pas neutre, c'est l'influence de la grande civilisation persane qui prend le dessus. Et en même temps, ce glissement vers l'est du centre de gravité du califat explique aussi les mouvements centrifuges dans la partie occidentale de l'oumma.


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 Sujet du message : Nominoe
Message Publié : 08 Oct 2007 21:55 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Nominoë a écrit :
d'accord et comment expliquer le recul de l'islam face aux chrétiens à cette époque?

La encore ca demeure relatif car si le XIe siecle est le debut de la lethargie pour la civilisation, la culture et le savoir dans les domaines de l'islam, ce n'est pas encore le temps de la defaite militaire ni meme du "recul" si l'on considere la question dans sa globalite.

Vous oubliez ainsi que le XIe siecle c'est celui de la "liquidation" par les Musulmans des derniers bastions croises au Levant ; et vous oubliez aussi que pendant que l'Espagne etait reconquise par les Chretiens a l'O. de nouvelles conquetes musulmanes se profilaient en Anatolie, puis peu apres aux Balkans a l'E., sans compter ce qui aller se passer dans les Indes et dans le S.E. asiatique ... etc.

Ce n'est donc le debut d'une periode relativement obscure pour la culture et le savoir orientaux qui perdent d eleur dynamisme et de leur originlite a ce moment la, pas necessairement pour le reste et particulierement pour l'aspect militaire ; du moins pour quelques siecles encore.

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 Sujet du message : Re: Nominoe
Message Publié : 08 Oct 2007 22:25 
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Plutarque
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Harrachi78 a écrit :
Vous oubliez ainsi que le XIe siecle c'est celui de la "liquidation" par les Musulmans des derniers bastions croises au Levant


Vous confondez avec le XIIIème siècle.

Citer :
; et vous oubliez aussi que pendant que l'Espagne etait reconquise par les Chretiens a l'O. de nouvelles conquetes musulmanes se profilaient en Anatolie, puis peu apres aux Balkans a l'E., sans compter ce qui aller se passer dans les Indes et dans le S.E. asiatique ... etc.


Mais les conquêtes à l'est sont le fait de turcs, des nouveaux venus, des peuples de la steppe.

A l'ouest, il faudra aller aussi chercher des nouveaux venus (almoravides, almohades) pour reprendre du terrain.

L'islam perd l'initiative, cesse de conquérir, en Europe de l'ouest et commence à céder du terrain.

Est-ce une crise politique? démographique? un embourgeoisement qui causent ce retournement de situation?


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 Sujet du message : Re: Nominoe
Message Publié : 08 Oct 2007 22:39 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Localisation : Alger, Algerie
Citer :
Vous confondez avec le XIIIème siècle ...

Non, le XIIIe est celui de l'evacuation definitive. Je fesais allusion a la guerre continue et a l'effort incessant en la matiere pour rapeller que des terrains sont aussi reconquis ca et la.
Citer :
... Mais les conquêtes à l'est sont le fait de turcs, des nouveaux venus, des peuples de la steppe ...

Il me sembla que votre dernier post parlait de "recul de l'islam face a la Chretiente" ; la reponse est a considerer par rapport a cela.
Citer :
... A l'ouest, il faudra aller aussi chercher des nouveaux venus (almoravides, almohades) pour reprendre du terrain ...

Ce ne sont pas non plus les Wisigoths qui ont reconquis l'Espagne a ce que je sache ! D'autre part les Almoravides et les Almoahedes ne sont pas "nouveaux venus" au Maghreb ni meme de nouveaux convertis.
Citer :
... L'islam perd l'initiative, cesse de conquérir, en Europe de l'ouest et commence à céder du terrain ...

On a commence avec les Arabes et le militaire en Orient, on est ensuite passes aux Musulmans et a la civilisation un peu partout, et la on se retrouve juste avec les conquetes ou les reconquete en Occident ! Il me semble qu'il faudrait qu'on definisse le theme une bonne fois pour toute avant de pouvoir continuer ... lol
Citer :
... Est-ce une crise politique ? démographique ? un embourgeoisement qui causent ce retournement de situation ?

Crise demographique je ne pense pas, pour le reste il n'est pas aise de definir une cause exacte ni meme une liste de causes ; je suppose que c'est un ensemble de facteurs, dont une partie d ece que vous citez-la.

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 Sujet du message : Re: Le déclin arabe
Message Publié : 06 Août 2008 10:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Bonjourn
Au grés de mes déplacements sur la toile, je viens de trouver le texte suivant de Maurice Lombard paru dans l'hebdomadaire suisse le Temps Stratégique.

Cette explication économique n'est pas des plus romantiques, qu'en pensez vous ?

Citer :
Le monde musulman?
Un empire hétérogène qui roulait presque exclusivement sur l'or
Le monde musulman n'a jamais formé d'empire à proprement parler. Il s'agissait plutôt d'un vaste ensemble de peuples aux cultures, aux religions et aux langues très diverses, rassemblés sous la domination musulmane. Laquelle ne fut pratiquement jamais unique non plus, le califat abbasside de Bagdad ayant donné naissance très tôt à quantité de dynasties régionales en concurrence entre elles. L'aire musulmane est donc un monde de synthèse à la manière de l'empire romain mais de dimensions beaucoup plus vastes: le mérite de l'islam a en effet été de créer, à partir d'éléments très disparates, une civilisation unique aux horizons commerciaux et économiques quasi universels pour l'époque, puisque les commerçants juifs, sur lesquels reposait le commerce achetaient et vendaient des biens de l'Afrique du Sud à la Scandinavie et de la Chine à Cordoue. L'extraordinaire épanouissement du monde musulman entre le VIIIe et le XIe siècles reposait en effet essentiellement sur le commerce. Grâce à l'afflux d'or du Soudan et des autres régions barbares ainsi qu'aux trésors sassanides acquis pendant la conquête, les califes purent créer une monnaie d'or (le dinar) et une monnaie d'argent (le dirham persan) qui permit d'irriguer le commerce d'un bout à l'autre du monde. D'autre part, grâce au trafic des esclaves, le monde musulman put acquérir une main d'oeuvre et des soldats a bon compte. Mais cette organisation du travail devait s'avérer problématique dès le XIe siècle, lorsque les progrès du christianisme empêchèrent les marchands vénitiens de vendre des esclaves slaves et que l'avance de l'islam interdit de réduire les Turcs convertis en esclavage.

Mais la fragilité économique du monde musulman tenait surtout au manque de ressources propres, notamment en bois, en métaux et en eau: les zones d'irrigation n'étaient pas indéfiniment extensibles, leur limitation a freiné la fourniture des bases végétariennes de l'alimentation orientale. Suspendue au maintien, à tout le moins, du réseau d'irrigation, à celui du réseau de routes, à l'afflux d'or, à l'essor des centres commerciaux et artisanaux urbains, la puissance économique de l'islam périclita dès que les conditions de large circulation ne furent plus remplies, c'est-à-dire aux XIe et XIIe siècles, sous l'effet des invasions: Turcs dans tout l'Orient, Hilaliens en Afrique du Nord, Almoravides en Espagne, Normands en Sicile, Croisés en Espagne et en Syrie, isolèrent entre eux les centres névralgiques du monde musulman (Maghreb, Égypte, Bagdad).

© Le Temps stratégique, No 20, Genève, printemps 1987.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Le déclin arabe
Message Publié : 06 Août 2008 11:16 
C'est explication est en partie à revoir pourquoi... car l'islam n'a pas décliné uniquement économiquement c'est d'abord dans les savoirs et l'apparition d'un islam plus rigoureux qui a entrainé son déclin.

Il suffit de voir les Nasrides de Grenade, ils étaient riches et n'avait pas de problème économique!


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 Sujet du message : Re: Le déclin arabe
Message Publié : 06 Août 2008 12:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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À cette explication la question intellectuelle peut aussi se greffer, mais elle mérite d'être évaluée...

En effet le lien entre le déclin et l'apparition d'un Islam plus rigoureux est à démontrer dans son mécanisme. L'hypothèse est certes séduisante, mais n'est ce pas plutôt dans conjonction entre l'économie, le politique et l'intellectuel qu'il faille chercher ?

Les questions que posent Maurice Lombard, qui au passage semble avoir un regard bienveillant sur la vie intellectuelle, sont intéressantes : manque de matière première, disponibilité des esclaves, impact des invasions turques et européennes sur les flux commerciaux, coûts de maintenance des réseaux d'irrigation.

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 Sujet du message : Re: Le déclin arabe
Message Publié : 10 Août 2008 8:27 
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Grégoire de Tours
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Il y a cette phrase d'Ibn Battuta; 'au début de l'empire les impôts étaient faibles, à la fin de l'empire ils étaient élevés'.

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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 Sujet du message : Correctif
Message Publié : 10 Août 2008 8:49 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Klow / Nouillorc
C'est une phrase d'Ibn kahldoun.

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 Sujet du message : Re: Le déclin arabe
Message Publié : 12 Oct 2008 19:15 
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Plutarque
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Peut-être qu'il n'y a pas eu de déclin...

Je veux dire, c'est plutôt normal que l'islam ait progressivement perdu du terrain en occident: Les chrétiens étaient beaucoup plus nombreux.

De plus les invasions se font pratiquement toujours du moins riche vers le plus riche. L'or des arabes était un aimant à envahisseurs.

Tant qu'à l'incapacité du Khalifat à faire face aux turcs seljoukides: qui aurait pu les arrêter? Les byzantins en ont été incapables.

Les seljoukides de Togrül Beg, c'est pratiquement Gengis Khan.

Par contre je ne vois pas ce qui a empêché les arabes d'adopter les innovations portuguaises dans la navigation.


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