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 Sujet du message : Re: Le déclin arabe
Message Publié : 12 Oct 2008 20:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Les arabes étaient déjà de bons navigateurs, et c'est en partie grâce à cela qu'ils pouvaient faire le commerce des épices, de la soie, et des autres produits indiens ou chinois. Mais les européens ont amélioré leur flotte et ont ouvert de nouvelles voies de navigation, qui leur ont permis de faire du commerce avec les indiens et les chinois directement sans passer par les arabes.

Dans le domaine scientifique, la ville de Bagdad avait abrité une communauté scientifique très éclairée (voir notamment la célèbre bait al-hikma (maison de la sagesse) dont l'existence est contestée dans Aristote au mont saint Michel, mais qui a sûrement existé malgré tout sous une forme ou une autre). Or cette capitale a décliné au 11e-12e siècle, puis a été grandement détruite en 1258 par l'armée mongole du chef Houlagou Khan, petit fils de Gengis Khan.


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 Sujet du message : Re: Le déclin arabe
Message Publié : 12 Oct 2008 20:35 
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Plutarque
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Oliviert a écrit :
Mais les européens ont amélioré leur flotte


Mais qu'est-ce qui empêchait les arabes d'adopter le même type de navires que ceux utilisés par les portuguais?


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 Sujet du message : Re: Le déclin arabe
Message Publié : 12 Oct 2008 23:26 
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Jean Froissart
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Ma source principale pour le commerce entre l'occident et l'orient est la magnifique étude sur La Méditerranée à l'époque de Philippe II par Fernand Braudel disponible en 3 volumes en livre de poche. C'est une période un peu tardive par rapport au coeur du sujet de ce topic, mais d'une part c'est assez intéressant, et d'autre part, quand il est question des turcs, cela concerne, souvent, aussi les arabes.

A propos des évolutions techniques des bateaux, Fernand Braudel écrit, tome 1, page 361, et suivantes :
Citer :
l'instrument dont on se sert, le bateau de bois mû par les vents, a les mêmes limites techniques. Il ne peut dépasser une certaine grandeur, un certain équipage, une certaine surface de voile, une certaine vitesse. Autre uniformité, pas un bateau nouveau n'apparaît sur l'Océan [Atlantique] dont on ne retrouve assez vite des échantillons en Méditerranée. [...] Même le Turc, à cette époque, use du galion de type océanique, navis gravis, navis oneraria, le plus gros des navires de charge, explique Schweigger, un voyageur allemand qui les a vus à Istanbul et ailleurs en 1581. [... page 367] c'est la pratique des plus longs voyages, en mer Noire d'une part, en Angleterre de l'autre, qui a amené le grossissement des tonnages des galées (au XIVe siècle, elles jaugeaient environ 100 tonnes), puis leur multiplication. [... elles] assurent notamment les transports des volumineuses balles de coton en provenance de Chypre ou de la Syrie. Le coton, dès le XIIIe siècle, devient un textile important, il supplée à l'insuffisante production de laine et triomphe avec l'essor des futaines (chaîne de lin et trame de coton). [...] Autre avantage de ces gros navires, ils savent se défendre des corsaires. Une nave catalane de 2800 botte (soit 1400 tonnes environ), en août 1490, prend en chasse les galères de Barbarie qui se réfugient dans le port de Syracuse. [...] Entre le XVe et le XVIe siècle, il y a eu, un peu plus tôt un peu plus tard, repli des gros voiliers et large poussée des tonnages inférieurs [... page 373] Dans cette lutte les pygmées souvent l'emportent à cause de leur plus grande rapidité, de leur meilleur tenue à la mer et au vent, à cause aussi de leur artillerie, car ainsi que l'expliquera bien plus tard un contemporain de Richelieu (1626), contrairement à ce qui se passait jadis, aujourd'hui, un vaisseau de 200 tonneaux, peut "porter d'aussi gros canons qu'un vaisseau de 800..."
A propos du commerce de l'or d'Afrique, Fernand Braudel écrit, tome 2, page 143 :
Citer :
Les échanges se font à la limite entre caravanes chamelières du Nord et files de porteurs ou pirogues du Sud. Dans l'ensemble, le Nord l'emporte, c'est-à-dire l'Islam [...] C'est un évènement important que la progression des Portugais au long de la côte Atlantique d'Afrique. [...] En 1460, quand meurt Henri le Navigateur tout est à peu près en place sur les rives guinéennes.
A propos du commerce du poivre, Fernand Braudel écrit, tome 2, page 234 :
Citer :
Le commerce méditerranéen en direction de l'Orient n'ayant rien perdu de son intérêt pour les intermédiaires, seule la force eût peu l'empêcher, c'est-à-dire une surveillance aux sources du ravitaillement. Les Portugais y ont réussi à plusieurs reprises, et même chaque fois qu'ils l'ont voulu, ainsi au début de leur pénétration quand ils frappèrent les trafics prioritaires de la mer Rouge, et même plus tard : durant l'hiver 1545-1546 au large de la côte de Malabar, "l'escadre portugaise mena une action tellement efficace que toute sortie clandestine de poivre fut évitée", pour le moins la contrebande fut considérablement réduite. Mais ces rigueurs ne durèrent qu'un temps [...] le Portugal n'est pas assez riche pour entretenir ce vaste réseau, ses forteresses, ses coûteuses escadres, ses fonctionnaires. [... Mais 30 ans plus tard, page 245] Un nouveau mouvement de bascule s'amorce [...] le poivre portugais regagne du terrain
A propos de la domination des hollandais et des anglais au 17e siècle, Fernand Braudel écrit, tome 2, page 342 :
Citer :
La victoire éclatante, au XVIIe siècle, des Anglais et des Hollandais ne s'interprète correctement qu'à l'échelle du monde. Il s'agit tout d'abord de transformations techniques en chaîne dans l'art de construire et de conduire les navires ; nous en avons déjà parlé. L'avènement du voilier nordique de 100 à 200 tonnes, bien armé, sûr de ses manoeuvres, marque un tournant de l'histoire maritime du monde.
Bref, quand on retarde dans le détail, on s'aperçoit qu'il y a de nombreux retournements de situation, et que les améliorations techniques se retrouvent un peu partout. Mais globalement, l'occident va se montrer plus inventif, notamment au niveau de l'armement des bateaux, et mieux organisé militairement.


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 Sujet du message : Re: Le déclin arabe
Message Publié : 20 Déc 2008 18:38 
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le declin des arabes etait la consequence de l'expension geographique , car le calife etait censer regne entre l'andalousie jusque les portes de l'inde , il avait meme commencer des la periode des omeyede vers la fin , les arabes diriger tout , les omeyade donnait les poste clef de gouvernat de contrer qu'a des arabes , meme cause deja qui a causer la fetna avant deja la naissance des omeyade quand uthman (le 3eme calife ) priviliger les membre de sa famille omeyade pour l'attribution des posts , ce qui a conduit au clonfit qui a donner naissance au ommeyade , mais eux aussi on connu un autre sort , c'est une coaliton de tout ce qui etait shiite ( partisan de Ali ) soutenu par les perses donna naissance au abbasside qui ont reussi a renserver le pouvoir des omeyades a damas et ont fonder bagdad , tout en massacrant presque toute la familles des omeyades ,

pourquoi tous ce pave ?

car la resultante de ça c'est qu'a partir du regne des abassides , pour la premiere fois un etat s'auto proclame independament en dehors de l'empire islamique , car un survivant des omeyade a pu rejoindre l'andalouse et c'est detache totalement de bagdad , peux apres c'etait le tour du maroc qui a etait divisait en plusieur partie , et toussa pendant qu'a bagdad l'empire etait puissant jusque Haroun el Rachid car apres son regne , il y avait deja des divisions interne , et chaque general essayait de servir dans un territoire et peux apres tenter de l'avoir en se detachant de l'empire , l'arabe ne fut plus la langue officiel de tout l'empire , les souverains avait des conseiller perse , turque , qui bien souvent conseiller ce que voulait leur communaute etc etc

pour le progres scientifique , il etait tres fleurissant dans la periode ou l'etat etait centraliser , apres , il continuait dans les grand etat qui on decouler , mais apres que ces meme etat il y avait une instabilite , y a plus rien

l'exemple pour l'egypte

#

* Période des califes orthodoxes (641-661) islamisation
* Période omeyyade (661-750) bien
* Période abbaside (750-868) bien
* Période toulounide (868-935) ahmed ibn toulon n'etait qu'un general qui c'est servi de l'occasion , ...
* Période ikhchidite (935-969) pareil
* Période fatimide (969 à 1171) venu de maghreb avec la doctorine chiite , on bati Le Caire , apres il ont collabore avec les croises ...
* Période ayyoubide (1171 à 1250) creer par Saladdin
* Période mamelouke (1250 à 1517) creer par des mamelouke ( terme pour designer esclave d'un seigneur ayyoubide , mais enfait il etait les meilleurs entrainer dans l'armée ) stopper les magol de holako , on fini avec les croisade , plusieur conflit pour le regne ...

# Égypte ottomane (1517 à 1805) perte du controle commercial ( decouverte du cap vert ... ) , mamelouke en declin , pour une mise sous controle des ottoman qui ont rien fais a part ruiner le pays dans tout ces etat , heureusement que napoleon est venu ... )


* Dynastie Mohamed Ali (1805 à 1953)

en gros la defaillance du controle centrale c'est ce qui a provoquer le declin arabe + les lutes intestines pour le pouvoir :rool:

si on multiplie ça pour chaque pays voila d'ou ça viens le declin :mrgreen:

dsl des fautes d'ortographe , ma nationnalite je pense que vous la connaissiez maintenant :-$


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 Sujet du message : Re: Le déclin arabe
Message Publié : 26 Jan 2009 11:10 
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Nominoë a écrit :
Au XIème siècle l'empire Arabe et sa civilisation déclinent rapidement.

Partout les arabes perdent le pouvoir au profit des turcs ou d'autres étrangers.

La reconquista commence en Espagne, en Italie, en sicile.

Qu'est-ce qui leur est arrivé? Pourquoi ce déclin?


Si vous vous intéressez à une discussion érudite de ce sujet avec des Musulmans, je propose le fil suivant : http://www.mejliss.com/showthread.php?t=418854 .

_________________
Confucius dixit, "Cum tres viri simul ambulant, semper est aliquid quod discam. Sequere quod in eis bonum est et corrige quod est non bonum." (Apud Confucium intellige 'locutor' significari)


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 18 Sep 2013 11:03 
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Inscription : 08 Déc 2010 14:07
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Nominoë a écrit :
d'accord et comment expliquer le recul de l'islam face aux chrétiens à cette époque?

Par la division des musulman et plus particulièrement l’empire seljoukides.
Cheque ville était dirigé par un emmire en guerre avec l’autre dammas el hellep par exemple


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 Sujet du message : Re: Le déclin arabe
Message Publié : 18 Sep 2013 11:44 
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Localisation : Paris
ibn khaldoun a écrit :
Par la division des musulman et plus particulièrement l’empire seljoukides.
Cheque ville était dirigé par un emmire en guerre avec l’autre dammas el hellep par exemple

La division, certes, mais plutôt l'opportunité saisie par des seigneurs chrétiens de jouer de cette division des Arabes pour mettre en place leurs plans de reconquête. Par exemple, le pouvoir central des Abbassides est contesté dès le VIIIème siècle par la dynastie omeyyade de Cordoue, en Espagne (connue, alors, sous le nom d'Al-Andalus). Après 1031, l'Espagne explose en une multitude de provinces seigneuriales, les Taïfas, en lutte permanente les unes contre les autres, cherchant le soutien d'un plus puissant pour assurer leur autonomie. Cette division de l'Espagne arabe n'est pas apparue ex nihilo : elle exprime l'existence de groupes distincts dans un califat unique depuis près de trois siècles, les Arabes de Perse, les Berbères du Maghreb, les Slaves affranchis de la Cour, les Chrétiens de l'Espagne wisigoth, etc. La chute de l'Espagne arabe coïncide avec l'entreprise courageuse et opportuniste de seigneurs chrétiens de profiter de cette division de l'Espagne arabe (et de sa confrontation à une puissance ennemie almoravide puis almohade).

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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 Sujet du message : Re: Le déclin arabe
Message Publié : 18 Sep 2013 13:43 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Le déclin des arabes en termes de pouvoir commence dès le 10è siècle avec les Bouyides iraniens puis l'ascension des sedljoukides turcs au début du 11è siècle, l'empire arabe est démembré, les arabes sont exclus de toutes les fonctions de commandement. Pire, précisent plusieurs auteurs, une consigne de ne pas employer d'officiers et de troupes arabes se répand.
Dominique Sourdel notamment explique bien comment dès le début du 9è siècle, "les arabes sont rayés des registres des troupes califiennes stationnées en Egypte". Les émirs semblent se méfier des arabes et leur préfèrent des esclaves et des mercenaires turcs, slaves, iraniens, africains. Les gouverneurs arabes sont évinçés au profit d'iraniens et de turcs jugés probablement plus surs ou plus qualifiés, plus contrôlables peut-être.
On se rappelle qu' Ibn Kalhoun le grand historien avait eu au 14è siècle des mots très durs sur les arabes dont il souligne le caractère sauvage, aimant le pillage, les combats ... Il faut dire aussi que les arabes avaient exclu longtemps les non-arabes des fonctions gratifiantes.
L'élimination des arabes des postes de pouvoir et des fonctions militaires est bien établie.
Bernard Lewis, dans "Les arabes dans l'histoire", relève des causes plus générales de cette élimination. Notamment "les aberrations et le manque d'organisation du centre de l'empire, les dépenses excessives et l'inflation de la bureaucratie, l'affermage de l'impôt, le tarissement du commerce avec la Chine comme avec la Russie et le nord.
Bernard Lewis ajoute la montée incessante des invasions "de l'extérieur comme de l'intérieur" (berbères), la supériorité militaire des turcs, les qualités des iraniens.
Les ottomans continuèrent la politique d'assujettissement des arabes commencée sous al Mu'tasim et les seldjoukides puis les mamelouks. Un nouveau système de controle du territoire est mis en place, l'impôt mieux perçu, les fiefs attribué temporairement à des fonctionnaires ..

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Le déclin arabe
Message Publié : 16 Déc 2014 19:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Stephen(tsm)thomas a écrit :
Si vous vous intéressez à une discussion érudite de ce sujet avec des Musulmans, je propose le fil suivant : http://www.mejliss.com/showthread.php?t=418854 .

Ce fil n’existe plus. J’ai parcouru quelques sujets de discussion, sans commentaire, voici l'érudition en question :
Lorsque l'Etat Islamique était en France...
http://forum.mejliss.com/2012/10/28/lor ... -en-france


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 Sujet du message : Re: Le déclin arabe
Message Publié : 16 Déc 2014 20:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Je suis un peu hors sujet, mais je ne peux que conseiller la vidéo présente dans le lien de Kurnos (https://www.youtube.com/v/pLjTYjGLVKU&feature=plcp).
C'est un magnifique exemple de détournement de l'histoire à des fins "politiques".
Les "faits" sont correctes mais largement interprétés (les razzias deviennent des conquêtes, ... ) Ca en devient très drôle (et un poil inquiétant)


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 Sujet du message : Re: Le déclin arabe
Message Publié : 16 Déc 2014 20:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
La vidéo n’est pas inquiétante pour des adultes avertis, par contre pour des enfants et des adolescents malléables c’est un peu plus délicat. Nous sommes dans le jeux et l’euphorie de la conquête d'un Etat Islamique revendiqué.
Le titre et les commentaires des participants à ces forums sont assez instructifs.

Je ne suis pas certain que ce soit hors sujet, c’est peut être un témoignage d’une perception simpliste et régressive, comment ne pas décliner ?


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