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 Sujet du message : Re: oumma
Message Publié : 17 Oct 2007 19:05 
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Grégoire de Tours
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Kamzz a écrit :
Je ne fais que poser des questions, parce que ce qui m'intéresse en définitive, c'est, si la oumma a évoluée, pourquoi et dans quelle sens?
Si la oumma est une notion, pourquoi un telle changement au contact des Européens?


Et ce que j'essaye de vous dire c'est qu'il n'y a pas vraiment de "pourquoi" dans ce genre de choses ; le changement et l'evolution etant dans la nature meme des choses humaines l'histoire n'etant en definitif qu'une suite de changements dans l'etat de l'humanite toute entiere !

La notion de Oumma est nee avec l'Islam, elle a evolue avec lui et cette evolution c'est longtemps faite dans un sens qu'imposait des facteurs essentiellement interieurs a la civilisation islamique, jusqu'au jour ou l'influence occidentale vint apporter son propre lot de visions et de conceptes qui ont evolues dans des contextes et dans des milieux autres que la civilisation islamique ; le reste est une question d'interactions entre groupes humains, il serait donc fastidieux d'etablir une liste de "pourquois".

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 Sujet du message : oumma
Message Publié : 18 Oct 2007 7:34 
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Bonjour

D'accord oublions les "pourquoi", dans les évolutions il y a quand même un avant et un après sinon la notion d'évolution ne sert a rien!
Donc qu'est ce qui a changé un exemple serait le bien venu.
merci
k


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 Sujet du message : Re: oumma
Message Publié : 18 Oct 2007 18:46 
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Kamzz a écrit :
... D'accord oublions les "pourquoi", dans les évolutions il y a quand même un avant et un après sinon la notion d'évolution ne sert a rien ! Donc qu'est ce qui a changé un exemple serait le bien venu.

Pas toujours "changements" au sein de la conception meme qu'on se fesait de la Oumma, mais parfois de nouveux conceptes qui viennet cohabiter avec, ou alors marcher en parallele, vivre en compagnie ... etc.

Par exemple, le mot arabe watan est tres ancien et signifiait simplement "lieu de naissance ou de residence" et ce n'est qu'aux temps modernes (fin XVIIIe) qu'il va couvrir une notion plutot inconnue de la pensee traditionelle des domaines de l'Islam : Patrie, sous l'influence francaise.

En fait les notions de pays ou de nations avaient existes d'une maniere ou d'une autre chez divers peuples musulmans, mais le fait est que jusqu'alors ces conceptes n'avaient pas le poids ni le role qu'ils avaient en Occident et ils ne representaient meme pas la base d'une identite collective ni meme la source d'une legitimation d'un pouvoir politique ; ce n'est qu'au XXe siecle que cela va devenir courant dans les disoucrs politiques des musulmans. Mais cela n'effaca pas pour autant la conception traditionelle de la Oumma qui devint en quelque sorte une idee supra-nationale, le nationalisme ayant en quelque sorte pris la place des anciennes allegences tribales.

Tout cela est tres complexe comme vous le voyez et il ne s'agit aps toujours de changement dans le concepte de Oumma proprement dit, meme si c'est directement en rapport avec cela.

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 Sujet du message : oumma
Message Publié : 18 Oct 2007 18:56 
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Bonsoir

Si la oumma est aussi la nation, perd t'elle son essence religieuse? et inversement.
Y a t'il une sorte de période ou tendance si oui, cela est occasionné par des influences extérieures mais aussi peut être une volonté des puissants de "moderniser" le système.
kamel


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 Sujet du message :
Message Publié : 18 Oct 2007 23:12 
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Citer :
... Si la oumma est aussi la nation, perd t'elle son essence religieuse? et inversement.

C'est la le probleme, c'est que l'on transcrit de maniere machinale les conceptes occidentaux sur un contexte qui n'a rien de comparable ; la Oumma peut s'identifier au mot francais "Nation", mais il ne s'agit pas pour autant d'un calque ou d'un equivalent parfait. Al-Oumma al-Islmaiyya n'est pas "une" nation, mais une forme precise et bien definie de nation qui ne s'applique qu'au cas qu'elle represente.
Citer :
... mais aussi peut être une volonté des puissants de "moderniser" le système.

Peut-etre, ca reste a prouver car je n'ai pas connaissance de quelque decret d'amendement dans le concepte tout islamique de la Oumma, tout comme je n'ai pas connaissance d'une assemblee generale de Musulmans decretant un chantier de reformes pour le concepte abstrait qu'elle peut representer dans leur jargon sociologique ou politique.

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 Sujet du message :
Message Publié : 19 Oct 2007 10:10 
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Harrachi78 a écrit :
... la Oumma peut s'identifier au mot francais "Nation", mais il ne s'agit pas pour autant d'un calque ou d'un equivalent parfait....


Le mot français "nation" qu'il ne faut pas réduire au seul concept relativement récent "d'état-nation", qui induit une entité politique sur un territoire géographique défini.

La nation pris dans le sens état-nation est effectivement,

" la personne juridique constituée des personnes régies par une même constitution."


Le mot "nation" meme en fançais est beaucoup plus souple que ça et me semble correspondre assez bien à la définition de "oumma" (je suis pas spécialiste du tout donc peut etre fais-je erreure) :

"Une nation est une communauté humaine ayant conscience d'être unie par une identité historique, culturelle, linguistique ou religieuse."


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 Sujet du message : @Obiwan
Message Publié : 19 Oct 2007 11:04 
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Bonjour,

Dans le cas de al-Oumma la seule base de l'existence de cette commaunaute humaine -au moins en theorie- est la foi et la religion, le facteur historique pouvant venir tout juste en appoint. Ca peut donc etre traduit par "nation" sans probleme, mais j'ai precise que ce n'est pas un equivalent exacte ni un parralele parfait car les deux termes peuvent couvrir quelques realites differentes a divers degres et vice-versa.

Je precise que j'evoquais le mot francais "nation" dans son acceptation actuelle et la plus usuelle et, dans ce cas-la, vous remarquerez qu'on ne dis jamais la "nation musulmane", "nation chretienne" ... etc. Dans ce cas je pourrais meme dire que le mot arabe Oumma pourrait couvrir en partie "Nation" et meme en partie "Eglise", toute proportion gardee.

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 Sujet du message :
Message Publié : 19 Oct 2007 13:24 
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Merci de la précision, je retourne à ma position de lecteur, et non pas de participant, dans cette discussion :wink:


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 Sujet du message : Oumma
Message Publié : 19 Oct 2007 13:56 
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Bonjour
Puisque la oumma est une sorte de "nation" avec une relation à la foi et à la religion, qu'en était il quand le monde arabo-musulman était national et laïc ou tout simplement des états indépendants.
Quand est il du Maroc qui bien avant l'arrivée des Français était un état indépendant et une situation religieuse particulière, voire autonome.
Il existait une sorte d'oumma régionale ou autre chose?
k


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 Sujet du message : Re: Oumma
Message Publié : 19 Oct 2007 15:01 
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Kamzz a écrit :
... Puisque la oumma est une sorte de "nation" avec une relation à la foi et à la religion, qu'en était il quand le monde arabo-musulman était national et laïc ou tout simplement des états indépendants ...

De quelle epoque s'agit-il au juste ?
Citer :
...Quand est il du Maroc qui bien avant l'arrivée des Français était un état indépendant et une situation religieuse particulière, voire autonome ...

La vous semblez confondre les mecanismes et les allegences politiques dans l'histoire musulmane avec celui du "nationalisme". Ce que j'essayais de dire depusi le depart c'est que justement tout ne fonctionne pas selon le systeme des idees et des principes regissant cet aspect politique dans une civilisation par rapport a une autre et de ce fait, la legitimite politique dans les pays d'Islam n'a pas touours obei aux regles que nous connaissons de nos jours.

Ainsi, l'idee que le Maroc (le mot en lui meme est recent) soit une entite politico-nationale n'est pas tout a fait juste car une autonomie politique d'une region ne rime pas forcement avec une existence "sociale independante" dans le cas des pays de l'Islam. Vous remarquerez par exemple que ce Maroc n'est pas Mamlaka (Royaume) depuis toujours, mais a peine depuis un demi siecle et ce n'est pas qu'un changement de titulature qui fut opere mais bien plus IoI

Nous entrons la dans un tout eutre sujet qui le systeme politique en Islam, sa theorioe, sa pratique, son passe et son present ... etc. On s eperdra trop a mon avis.
Citer :
... Il existait une sorte d'oumma régionale ou autre chose ?

Non, il n'y'a pas de sous-oummas car ce n'est pas necessaire.

En fait, autant l'adhesion des premiers musulmans a la Communaute de Muhammad n'annulait pas leur appartenances ethniques, familiales ou tribales, autant le concepte de Oumma ne renie pas automatiquement les appartenances "nationales" actuelles, tout ce qu'il faut maintenir en principe c'est l'idee que cette Oumam soit la reference supreme et le point d'allegence premier et que tou le reste vient en dessous, famille, tribu, ethnie, pays ... etc.

C'est d'ailleurs cette souplesse qui a permis a ce concepte d'exister au depart et qui l'a meme aide a subsiter autant de temps et au dela des boulversements qui jalonnent l'histoire des domaines de l'islam !

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