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Message Publié : 23 Oct 2007 7:32 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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En ce qui concerne le christianisme je ne connais pas mais en ce qui concerne l'islam prendre la main de fatma comme "moyen" de protection relève du polythéisme(en Islam il existe différents degrés de polythéisme).
Jusqu'à preuve du contraire la main de fatma n'est pas un moyen de protection donc le mieux est de s'en remettre à son Créateur en utilisant les moyens utiles et permis.

Il est évident qu'en soi un objet symbolique n'est pas un moyen de protection... Mais si cet objet est l'occasion pour celui qui le regarde de penser au Créateur et de s'en remettre à Lui, pourquoi pas?
Conserver une photo souvenir d'une personne aimée, la regarder et y déposer un baiser lorsqu'on en est séparé ne constitue pas une infidélité envers cette personne ni un détournement d'amour en faveur d'un fétiche. Symétriquement, un manque de respect envers un drapeau ou un portrait ne vise pas un morceau de chiffon ou un bout de papier mais bien les réalités que le drapeau ou le portrait représentent.
Porter une main de fatma ou une médaille (ou tout autre objet symbolique) comme "pense-bête" pour raviver le souvenir et réorienter la pensée vers l'Essentiel ne me semble pas relever de l'idolâtrie ou d'un quelconque polythéisme "à degrés" ou absolu.
Partageant une racine commune, sym-bole signifie rapprochement de deux réalités différentes, comme dia-ble signifie séparation.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 23 Oct 2007 15:22 
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Polybe
Polybe

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Porter une main de fatma ou une médaille (ou tout autre objet symbolique) comme "pense-bête" pour raviver le souvenir et réorienter la pensée vers l'Essentiel ne me semble pas relever de l'idolâtrie ou d'un quelconque polythéisme "à degrés" ou absolu.



La main de Fatma est en général utilisée comme porte-bonheur, ce qui a été strictement interdit par le Prophète:

Imrane Ibn Houssein rapporte que lorsque le Prophète a vu qu'un homme portait un bracelet en cuivre sur la partie supérieure de son bras, il lui dit : "Malheur à toi ! Qu'est-ce que c’est que cela? " L'homme répondit que c’était pour le protéger contre une maladie appelée al-Wahina.
Le Prophète dit alors : "Jette cela, car en vérité cela ne pourrait qu’accroître ton mal Et si tu mourais avec cela sur toi, tu ne réussirais jamais. " [Recueilli par Ahmad, Ibn Majah et Ibn Hibbân.]

Ouqbah Ibn 'Amir a rapporté que le Prophète a dit, une fois: "Qu'Allah cause ruine et agitation à quiconque porte un talisman ou le fait porter à d'autres. [Recueilli par Ahmad et Al-Hakim.]


Même si elle n'est pas utilisée comme porte-bonheur, la main de Fatma est la représentation figurée d'un être vivant, ce qui est également interdit en islam:

L'imam Al-Nawawi résume l'opinion des grands uléma :
« la représentation figurée (taswîr al-sûra) des êtres vivants (al-hayawân) est rigoureusement interdite (harâm) et compte parmi les péchés les plus graves, car elle est menacée du châtiment douloureux mentionné dans les hadîth(s). Peu importe que cette représentation soit réalisée sur des objets d’usage vil ou non, sa réalisation est, de toute façon, interdite (harâm), car elle consiste en une imitation (mudaha) de la création (khalq) de Dieu. Peu importe qu’elle se trouve sur un tissu (thawb), un tapis (busât), un dirham, un dinâr, un vase, un mur, etc.... »


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Message Publié : 23 Oct 2007 15:31 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Dans ce cas, comment conciliez-vous ces interdits avec l'usage des photos ou des films ou de la télévision par les musulmans?!

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Message Publié : 23 Oct 2007 16:11 
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Polybe
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Ce n'est pas parce que beaucoup de musulmans le font que c'est autorisé. Mais il y a des divergences sur cette question. Pour ce qui est des photos, voici une fatwa du Shaikk Al-Munajjid qui considère qu'elles entrent dans la catégorie "images":

Citer :
Parmi les hadith qui véhiculent l’interdiction de la fabrication d’images (représentant des êtres dotés d’une âme) et qui les qualifient de péchés majeurs figure celui dans lequel Ibn Abbas dit :

« J’ai entendu le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dire : « Quiconque fabrique une image ici-bas sera tenu de la doter d’une âme au jour de la résurrection, et il ne pourra pas le faire » (rapporté par al-Boukhari et Mouslim).

Ibn Abbas a dit : « Si vous ne pouvez pas ne pas en faire, faites des images d’arbres ou d’autres objets inanimés » (rapporté par Al-Boukhari et Mouslim). Les hadith indiquent, en général, qu’il est absolument interdit de reproduire l’image d’un être doté d’une âme.
Avis de la Commission Permanente, 1/456-457.

Interrogé sur les photos, cheikh Ibn Outhaymine a dit : « Il n’est pas permis de prendre des photos pour cet usage parce que l’acquisition de photos pour le souvenir est interdite en vertu de la parole du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) :
« Les anges n’entrent pas dans une maison qui abrite une image » (rapporté par al-Boukhari, bad’a al-khalq, 2986).
(...)

Fatawa Manar al-islam, 3/759.
Sheikh Muhammed Salih Al-Munajjid


Pour ce qui est de la télévision, il y a divergence des savants, ce lien vous donnera plus de détail:
http://www.maison-islam.com/article.php?id=308


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Message Publié : 23 Oct 2007 17:21 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Comme le Coran dit qu'il "n'y a pas de contrainte en religion" et que le Créateur a doté l'homme de bon sens, celui-ci est forcément invité à s'en servir pour faire preuve de discernement et décider en conscience.

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Message Publié : 23 Oct 2007 17:44 
Oui certes le Coran dit cela mais il dit aussi soit vous êtes musulmans et vous respectez l'islam entièrement (avec tous ses interdits) ou soit vous n'êtes pas musulman. Il ne doit pas avoir beaucoup de vrais musulmans dans le monde... :roll:


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Message Publié : 24 Oct 2007 21:41 
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Fustel de Coulanges
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Il ne doit pas avoir beaucoup de vrais musulmans dans le monde...
Seul le Créateur est parfait... Rappelez-vous que les artisans fabricants de tapis introduisent volontairement un défaut dans leur oeuvre pour attester que seul Allah est parfait. Les hommes et les femmes essaient de faire de leur mieux, avec l'aide de Sa grâce!

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Message Publié : 25 Oct 2007 23:22 
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Philippe de Commines
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Ilyas a écrit :
j'ajouterai que croire en la main de Fatma releve du polytheisme
et est donc contraire à l'Islam.
Ce genre d'excommunication ne signifie rien. L'Islam, comme toute religion, est extrêmement divers, et a de toutes façons beaucoup évolué au cours des siècles.

Il a été dit que la main de Fatima est un usage anté-islamique répandu dans le monde musulman. Le fait qu'il soit anté-islamique ne le discrédite pas : la quasi-totalité des usages musulmans : jeûn, interdit sur le porc, circoncision, pélerinage... sont anté-islamiques.

On peut juste dire que la main de Fatima fait partie des croyances populaires, que son nom la rattache à une forme de vénération de la famille de Mahomet, et qu'aujourd'hui, les théologiens réprouvent cet usage - en le rattachant, comme il se doit, à d'autres usages déjà condamnés.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 28 Oct 2007 10:59 
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Hérodote
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Le fait qu'il soit anté-islamique ne le discrédite pas


Ce qu'il l'a discredite ce n'est pas qu'elle appartient à la periode dite de jahiliya mais c'est qu'elle est contraire au tawhid.


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Message Publié : 28 Oct 2007 16:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Ilyas a écrit :
elle est contraire au tawhid.
Le "tawhid" est le principe de l'unicité de Dieu, c'est bien ça ?
Affirmer que l'utilisation de la main de Fatima est contraire au tawhid revient à dire que des théologiens (oulémas) l'ont déclarée ainsi, et l'ont assimilée à des amulettes et idoles déjà condamnées. En effet, il n'est pas évident pour l'homme de la rue d'Alger ou de Tunis au XIXe siècle que ce symbole (en heurtoir de porte ?) est une manifestation claire de son impiété.

Existe-t-il des textes condamnant la simple représentation de la Main ? Ou son usage en tant que talisman ? Si c'est le cas, de quand datent ses textes ?

J'ajoute que, d'après l'article de Wikipedia, les chiites semblent porter un autre jugement sur le symbole. Il serait intéressant de connaître leur conception, aussi "musulmane" que la sunnite.

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Message Publié : 28 Oct 2007 16:44 
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Grégoire de Tours
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Nebuchadnezar a écrit :
En effet, il n'est pas évident pour l'homme de la rue d'Alger ou de Tunis au XIXe siècle que ce symbole (en heurtoir de porte ?) est une manifestation claire de son impiété.

Même au XXème et sans doute encore au XXIème...
Justement à l'heure où le débat sur le foulard à l'école faisait rage, où les musulmanes trouvaient ça injuste parce que les chrétiens peuvent porter une croix, on leur rétorquaient qu'elles venaient bien avec cette main sans qu'on leur dise rien. Donc porter un foulard par piété et une main de fatma... c'est clair que pour elles c'était aussi un signe de piété !

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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Message Publié : 28 Oct 2007 19:53 
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Hérodote
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Citer :
En effet, il n'est pas évident pour l'homme de la rue d'Alger ou de Tunis au XIXe siècle que ce symbole (en heurtoir de porte ?) est une manifestation claire de son impiété.


impiété je ne sais pas mais ignorance oui c'est manisfeste.

Citer :
on leur rétorquaient qu'elles venaient bien avec cette main sans qu'on leur dise rien. Donc porter un foulard par piété et une main de fatma


Sauf que celle qui portait le foulard ne portait pas la main de fatma la confusion vient des media.


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Message Publié : 28 Oct 2007 19:56 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Marseille
Citer :
Sauf que celle qui portait le foulard ne portait pas la main de fatma la confusion vient des media.

On en a vu cependant qui cumulait!...

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Message Publié : 28 Oct 2007 19:57 
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Fustel de Coulanges
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Mieux :
Citer :
On en a vu cependant qui cumulaient!...

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Message Publié : 28 Oct 2007 20:10 
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Hérodote
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On en a vu cependant qui cumulait!.


Je n'en ai pas vu.
Demandez aux musulmanes qui sont concernés, si vous voulez en être sûr.


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