A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 15 Nov 2018 6:55

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 26 Nov 2007 22:45 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 31 Juil 2007 21:10
Message(s) : 44
Bonjour,

Que sont devenus les Turcs Ottomans lors de la période de retrait?

En effet l'empire s'etendait, on imagine que la populations musulmane de l'Empire suivait la progression, mais lors du retrait que sont devenus ses populations? (Balkans, grèce, Moyen Orient, Afrique,...) Combien il y a de turcs dans ses régions que sont ils devenus? Je sais que les turcs de Grèce ont été échangés avec les grecques d'Anatolie? Mais le reste? On peut imaginer les conversions forcéés (pour les Balkans) l'éxode ou "simplement " des massacres?

_________________
"Résister aux 'Turcs' c'est résister au jugement de Dieu sur le péchés des Hommes ! " (M.L.)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Nov 2007 22:57 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Oct 2007 20:41
Message(s) : 41
Les musulmans ont massivement gagné la nouvelle Turquie après la chute de l'Empire Ottoman, mais quand je parle de musulman, je ne fais pas de distinction entre turc et européen.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Il y a eut des massacres
Message Publié : 08 Déc 2007 10:10 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Sep 2007 12:09
Message(s) : 509
Localisation : Klow / Nouillorc
Par exemple lors de la guerre d'indépendance grecque des années 1820 beaucoup de Turcs habitant le Péloponnèse ont été massacrés par les grecs.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Déc 2007 21:44 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 31 Juil 2007 21:10
Message(s) : 44
En Crête les Turcs subbissent également des massacres.

_________________
"Résister aux 'Turcs' c'est résister au jugement de Dieu sur le péchés des Hommes ! " (M.L.)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Il y a eut des massacres
Message Publié : 11 Déc 2007 23:31 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juin 2006 21:55
Message(s) : 244
Candeur ou provocation ? Le but de ce fil est de nous faire pleurer sur le sort des pauvres Turcs et de constater que le monde a été très très méchant envers eux ? C'est bien ça ?

On pourrait tout aussi bien se demander "Mais que sont devenus les Anglais qui habitaient en Irlande ? Ont-ils pu rejoindre en toute sécurité leurs bateaux, après avoir pillé, humilié et affamé les Irlandais pendant des siècles ?"
Ou bien :
"Que sont donc devenus les Japonais, héritiers d'une brillante civilisation millénaire, qui habitaient en Chine et en Corée ? Ont-ils pu récupérer leurs affaires de toilettes avant d'être violemment chassés ? Ont-ils pu au moins emmener les jeunes femmes autochtones (qui leur servaient d'esclaves dans des centres dédiés) ?" Toutes questions d'un profond sens humanitaire… Enfin du point de vue de l'occupant.
On pourrait simplement résumer tout çà en disant que lorsque les peuples sont enfin arrivés à se libérer, les oppresseurs ont pris leurs clics et leurs claques et se sont barrés vite fait, et tant pis pour les retardataires.

Vitalis a écrit :
Par exemple lors de la guerre d'indépendance grecque des années 1820 beaucoup de Turcs habitant le Péloponnèse ont été massacrés par les grecs.

C'est vrai, les massacres sont indéniables, Vitalis… Ils répondaient à d'autres, figurez-vous. On signale aussi des massacres de Turcs aux portes de Vienne, par deux fois. C'est que les Viennois n'avaient pas tellement envie que les Turcs viennent habiter dans leur ville.
Ni aucun autre peuple, d'ailleurs, comme pour le siège de Candie (Héraklion) qui dura 22 ans et fit 137 000 morts parmi les agresseurs turcs et 100 000 chez les assiégés. Là encore donc : gros massacre de Turcs ! :roll:

Maintenant, deux choses qui sont certaines dans le sort des Turcs lors de leur expulsion salutaire d'Europe :

Premièrement, c'est que les femmes turques n'ont pas été enlevées et mariées de force dans des familles chrétiennes, au contraire des usages turcs (pour tout un tas de raisons que je me ferais un plaisir de développer si vous prenez le risque de m'interroger). Par exemple, en 1919 (bien après le XIXe siècle, donc) les forces armées françaises en Cilicie vont d'abord tâcher de libérer les centaines de femmes chrétiennes (essentiellement Arméniennes) retenues dans les familles musulmanes turques et kurdes.

Deuxièmement, les révoltés Serbes, Grecs, Bulgares et autres, ces chiens de giaours, n'ont pas réduit en esclavage des populations considérées comme ennemies. Leurs conceptions religieuses y étaient étrangères. A l'inverse, des dizaines de milliers de femmes et d'enfants européens furent, pour ne parler uniquement que du récent XIXe siècle, une fois les hommes massacrés (et torturés pour les meneurs), capturés, vendus, achetés comme du bétail dans les marchés turcs. Et je m'étonne moi-même d'avoir à rappeler de telles évidences. Faut-il rappeler les suicides collectifs de femmes pour échapper à la capture des Turcs ?


Hussein a écrit :
mais quand je parle de musulman, je ne fais pas de distinction entre turc et européen.

Et vous avez raison car ce n'était pas une distinction ethnique.
Une partie des Turcs actuels descend des populations chrétiennes captives/capturées autochtones. Que les Turcs fassent leur généalogie et ils seront surpris de la présence de captives dans leur ascendance.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Déc 2007 13:55 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 31 Juil 2007 21:10
Message(s) : 44
Ils sont pas surpris ils le savent tous, ceci n'est pas un post provoquant! vous pouvez débattre des autres faits historiques, l'étendue de ma question de base peut te le démontrer! (rapelle :n effet l'empire s'etendait, on imagine que la populations musulmane de l'Empire suivait la progression, mais lors du retrait que sont devenus ses populations? (Balkans, grèce, Moyen Orient, Afrique,...) Combien il y a de turcs dans ses régions que sont ils devenus? Je sais que les turcs de Grèce ont été échangés avec les grecques d'Anatolie? Mais le reste? On peut imaginer les conversions forcéés (pour les Balkans) l'éxode ou "simplement " des massacres?).

Dans les livres d'histoires turques on lit bien que tels sultans a déplacé tels peuples pour repeupler tels villes. Sans ajouter que les ,oms turques sont souvent (Arnavutoglu -fils d'albanais,...) les noms de quartier de même suis cette logique d'intégration,...

Des massacres il y en a eu partout (y compris fait pas les Ottomans, nous le savons).

Pour le termes indignant : "de chien de gavur", on voit que le anti-islam et tout ce qui fait peur (est retenu -contrairement a ce qui est bien) fais du prime-time et qu'on retient que ce que l'on veut, je n'ai pas besoin de rapeller les termes de Monsieur le président de la République à l'égard de la population de son propre pays, de même que les tels ou tels peuples et dirigeants utilisent et ont utilisés à l'égard d'un peuple énemi ou adversaire (les japonais contre les Chinois, les français contre les français -guerre de religions-, les français contre les algériens,...). Cessons svp de sombrer dans le rejet catégorique son peine de se montrer au même niveau que les propriétaires de ses paroles. Cela dit ces propos tenus ne sont pas le point de vue de tous. Les Ottomans ont acceuillis les Juifs chassé d'europe...

Pour la Cilicie et l'occupation de l'Anatolie à l'époque post 1GM,peut on imaginer que les armées n'ont commis aucune exaction vis à vis de la population locale. Malheureusement TOUTES armées quels soient français, Ottomanes, jaunes, bleus, verts ou grises accompagne avec son occupation son lot de drames et de tristesses!

Les Ottomans n'étaient pas anti-occident comme l'ont été les Espagnols, les Français, les Russes, Allemand et bien d'autres nations, ils voulaient dominer le monde...

:arrow: Foulques dit : On pourrait tout aussi bien se demander "Mais que sont devenus les Anglais qui habitaient en Irlande ? Ont-ils pu rejoindre en toute sécurité leurs bateaux, après avoir pillé, humilié et affamé les Irlandais pendant des siècles ?"
Ou bien :
"Que sont donc devenus les Japonais, héritiers d'une brillante civilisation millénaire, qui habitaient en Chine et en Corée ? Ont-ils pu récupérer leurs affaires de toilettes avant d'être violemment chassés ? Ont-ils pu au moins emmener les jeunes femmes autochtones (qui leur servaient d'esclaves dans des centres dédiés) ?" Toutes questions d'un profond sens humanitaire… Enfin du point de vue de l'occupant.


Regarde je l'ai fait moi vous pourriez bien aussi le faire, sont-ils revenus? Combien? Combien y en avaient-ils avant et après? Que sont devenus sont qui sont restés? Combien en reste t'ils?

Cessez votre attitude menaçante et parlons en dans le cadre du forum, avec la paranoïa on peut voir touts partouts. J'ai l'impression que l'occident n'a rien à se reprocher! Est ce bien vrai?

_________________
"Résister aux 'Turcs' c'est résister au jugement de Dieu sur le péchés des Hommes ! " (M.L.)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Déc 2007 23:54 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juin 2006 21:55
Message(s) : 244
Cette réponse me paraît bien confuse... Que vient faire Sarkozy ou l'Occident là-dedans ? Si vous voulez parler de l'actualité on pourrait évoquer les tabassages et meurtres de chrétiens en Turquie actuellement, mais ce n'est pas le sujet du forum.

Ce que je retiens c'est que, quand on commence à parler franchement du problème, on nous parle subitement de tout autre chose.

J'ai une question, moi, qui est en rapport :
Comme je le disais, des dizaines de milliers de femmes et d'enfants européens et autres ont été capturés au XIXe siècle (on laissera de côté ceux qui l'ont été avant pour l'instant). Ma question est :

Que sont-ils devenus ?

Je ne doute pas qu'une grande nation "moderne et laïque" comme la Turquie, a très probablement longuement enquêté sur le sort de tous ces esclaves et qu'ils font l'objet de travaux universitaires turcs poussés. Pourriez-vous nous citer la longue bibliographie qui les concerne ?

Et d'une manière plus générale, combien de livres turcs sont consacrés à l'esclavage des Noirs dans l'Empire Ottoman ? Combien de récits de descendants de survivants, par exemple ? Il doit y en avoir plein avec les centaines de milliers de Noirs qui ont échoués pour leur malheur entre les pattes des Ottomans, tout au long des siècles, jusqu'à ce que l'Occident parvienne à leur interdire (Ah ! Là il y a mention de l'Occident effectivement)...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 13 Déc 2007 19:18 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 31 Juil 2007 21:10
Message(s) : 44
Ce que vient faire Sarkozy la dedans? Je vous l'ai dis vos reprenez des dits oui des dirigeants ont bien dis Chiens de Gavur tout comme des dirigeants occidentaux de notre épouqe ou de l'époque concernée par ce topic ont utilisés contre les musulmans, Noirs ou populations de leurs propres Pays. Par cette phrase je vous dits il ne faut pas retenir que l'aspect rasciste ou déguelasse ( à vrai dire c'est plus facile de retenir ces dires car sa interesse plus). Oui il l'a dit j'aurai préféré que non, que paix et fraternité règne mais c'est un voeux pieux, il ne faut pas diabolisé un peuple pour ce que un dirigeant à fait ou à dit dans ce domaine personne n'est blanc comme neige soyons d'accord sur ce sujet au moins...

Foulques :arrow: dit :Ce que je retiens c'est que, quand on commence à parler franchement du problème, on nous parle subitement de tout autre chose.

mais à dit avant :arrow: On pourrait tout aussi bien se demander "Mais que sont devenus les Anglais qui habitaient en Irlande ? Ont-ils pu rejoindre en toute sécurité leurs bateaux, après avoir pillé, humilié et affamé les Irlandais pendant des siècles ?" ou dit :arrow: Le but de ce fil est de nous faire pleurer sur le sort des pauvres Turcs et de constater que le monde a été très très méchant envers eux ? C'est bien ça ?
et dit :arrow: Que les Turcs fassent leur généalogie et ils seront surpris de la présence de captives dans leur ascendance.

Ici je n'ai pas demandé que vous pleuriez sur le sort des Turcs, même si mon avatar et mon pseudo peux vous faire croire que je suis ici pour défendre une idée ou un pays ce n'est pas mon but. Pourquoi se sentir Candide ou sombrer dans l'anti-turc primaire parlez, créez un topic informez vous c'est bien le but du forum...


Que sont devenus déportés ? Et esclaves? Certains ont été assimilez ou intégrés dans la culture dominante Ottomane, massacré ça je n'en doute pas et mis à la corvée ( tous comme les Noirs africains), pour les plus chanceux ils eurent un poste qui leurs pertaient de vivre décement même si ce nombre reste infime je voudrai signalé que les esclaves dans l'empire Ottoman pouvaiot accéder aux postes clefs et même devenir Sadrazam... Je suis pas ici pour défendre les intérêts des Turcs mais pas non plus pour les mener à mal, il faut etre juste et débattre sans sentiment d'appartenance ou de haine chose que vous ne faites pas je pense?

Avez-vous des sources au sujet de la conditions des esclaves dans les pays de L'islam ? Vous pouvez les citer dans le topic crées à cette effet ( Conditions des esclaves sous la domination arabe et ottomane :arrow: http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... hp?t=11363) je les lirai avec attentions de même que vous remarques ? Ici j'ai bien dit avons nous des chiffres? Combien ? Comment ? Où? Pourquoi? Aidez moi à répondre plutot à ça! (Combien y avait il de Musulmans? Comment ont ils vécu le déclin de l'empire? Pourquoi ou quels ont étés leurs choix de rester ou de partir? Qu'on t'il amener à la culture du pays soumis?)...

_________________
"Résister aux 'Turcs' c'est résister au jugement de Dieu sur le péchés des Hommes ! " (M.L.)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Déc 2007 12:29 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3392
Soliman le Magnifique a écrit :
Foulques a écrit :
Une partie des Turcs actuels descend des populations chrétiennes captives/capturées autochtones. Que les Turcs fassent leur généalogie et ils seront surpris de la présence de captives dans leur ascendance.

Ils sont pas surpris ils le savent tous

J'en doute très fortement... Il y'a quelques années j'en ai parlé à des turcs qui s'en sont vexés... alors que pourtant c'est bien la réalité.

Concernant les expulsions des turcs d'Europe je dirais que c'est une constante que le fait qu'un envahisseur soit expulsé d'un pays lors d'une indépendance de ce pays... et ce que l'envahisseur soit turc, français, allemands, irakiens, américains ou autres... Comme dans toute nouvelle indépendance je pense qu'une partie des turcs ont été expulsées, une autre partie a été massacrée et une petite partie est restée en place et s'est mélée à la population. Il reste en effet des musulmans dans les balkans, il est donc probable qu'une partie d'entre eux ai des turcs parmis leurs ancêtres.

Et je ne pense pas que Soliman le Magnifique ai posé cette question dans un but de provocation (du moins je l'espère car dans ce cas l'on pourrait parler d'un certain génocide... :? )...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Déc 2007 17:52 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 31 Juil 2007 21:10
Message(s) : 44
Non je parle pas pour provoquer, mais je suis indigner par la levée de bouclier, ai je dit pas de génocide? Pas de massacres? Pas d'esclavagisme?

Non j'ai deamndé des chiffres par exemple...

J'avais un amis Turque qui me disait que ces ancêtres étaient surment grecques (il vivait à Izmir), les quartiers d'instabul s'appelle par exemple : nouvelle Bosnie (Yeni Bosna), village Serbe ou même Village Polonais (Polonez Köy) ou bien Village Albanais (Arnaut Köy)...

Dans l'attitude je saisis des fois un certain anti-orient : dans les phrases pauvres Turques ils se sont fait massacrés, on pleurer pour eux. C'est triste de lire ça quand on veut savoir ce que les Ottomans ont laissés en Europe... Que des crimes? Pas de Pax Ottoman? Vraimment rien?

_________________
"Résister aux 'Turcs' c'est résister au jugement de Dieu sur le péchés des Hommes ! " (M.L.)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Déc 2007 2:02 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juin 2006 21:55
Message(s) : 244
Soliman le Magnifique a écrit :
Ici je n'ai pas demandé que vous pleuriez sur le sort des Turcs, même si mon avatar et mon pseudo peux vous faire croire que je suis ici pour défendre une idée ou un pays ce n'est pas mon but.

Ah j'avoue que l'idée m'avait traversé l'esprit, justement ! Vous me rassurez.
Enfin presque, puisqu'il y a quand même votre signature : "Résister aux 'Turcs' c'est résister au jugement de Dieu sur le péchés des Hommes ! "

Citer :
j'aurai préféré que non, que paix et fraternité règne mais c'est un voeux pieux

Moi, je veux bien vous croire mais vous n'avez pas du tout lancé le sujet de cette façon, sans vous rendre compte de l'immensité de l'horreur qu'ont laissé les Turcs. Vous n'avez pas compris mes allusions aux Anglais en Irlande ou aux Japonais en Corée/Chine. Je vais reformuler pour que vous puissiez mieux comprendre et être plus prudent à l'avenir :
S'interroger sur les seules pertes turques c'est (toutes proportions gardées) comme si un Allemand venait faire une enquête sur le nombre d'accidents du travail chez les gardiens de miradors dans les camps de concentration… C'est plus clair comme ça ?

Skipp a écrit :
du moins je l'espère car dans ce cas l'on pourrait parler d'un certain génocide...

Et si c'était le seul, hélas…
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9noc ... _Pontiques
Et ce n'est pas le terme "génocide" qui gêne, mais surtout le résultat. Et il y aurait beaucoup d'autres choses à dire. Bon, c'est pas le sujet.

Citer :
C'est triste de lire ça quand on veut savoir ce que les Ottomans ont laissés en Europe... Que des crimes? Pas de Pax Ottoman? Vraiment rien?

Pas "rien", l'héritage ottoman c'est la haine confessionnelle dans les Balkans et l'arriération économique suite à des siècles de prédation sans contrepartie.
Mais c'est un autre sujet, commencé à être traité ici, dans L'apport de l'empire Ottoman :
http://www.passion-histoire.net_ ... hp?t=10744

Si vous êtes sincère, Soliman, je suis vraiment désolé de vous dire ça mais c'est la vérité. Malgré la tradition intellectuelle turcophile française, même l'historien Jean-Paul Roux ne trouve rien de sérieux à mettre en avant.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Déc 2007 2:12 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juin 2006 21:55
Message(s) : 244
Soliman le Magnifique a écrit :
Combien y avait il de Musulmans? Comment ont ils vécu le déclin de l'empire? Pourquoi ou quels ont étés leurs choix de rester ou de partir?

Sur ce sujet, sans parler de l'Albanie et des Bosniaques, exemples bien connus, il faut savoir que des minorités musulmanes sont restés en Europe, comme en Bulgarie ou en Grèce. Dans ce dernier pays, les musulmans de Thrace n'ont pas été concernés par l'échange de populations du traité de Lausanne, tout comme ne l'ont pas été les Grecs orthodoxes de Constantinople et les îles d'Imbros et Ténédos, ainsi que d'autres territoires encore occupés par les Russes, ou les Français (Cilicie).

"Aux termes du Traité de Lausanne, suite à l’échange de populations entre la Grèce et la Turquie, 86 000 musulmans sont restés en Thrace, dont 39 000 d’origine turque, 35 000 Pomaks et 12 000 Tziganes. Contrairement à la minorité grecque en Turquie, la minorité musulmane en Grèce prospère et compte à ce jour environ 120 000 membres."
http://www.ypex.gov.gr/www.mfa.gr/fr-FR/Foreign+Policy/Multilateral+Diplomacy/Global+Issues/Human+Rights/MINORIT%C3%89+MUSULMANE+DE+THRACE.htm

C'est un site officiel grec, donc soupçonnable de partialité, je l'admets… Mais ils disent vrai en disant "contrairement à ".

Ici, un article qui me paraît bien fait et neutre sur les Grecs musulmans de Thrace occidentale :
http://lisieresdeurope.free.fr/presse05.html
et un autre :
http://www.regard-est.com/home/breve_contenu.php?id=405

Ce qu'il y a de notable, c'est que les Grecs, malgré qu'ils ne savent manifestement pas quoi faire de cette minorité héritée d'un âge sombre pour eux, ne vont jamais utiliser les moyens des Turcs pour éradiquer leur minorité chrétienne : à savoir les pogroms, les impôts exceptionnels écrasants, les camps de travaux forcés, les expulsions et confiscations arbitraires.
Ceci explique que lorsque la minorité musulmane de Grèce va connaître une relative stabilité dans le temps (avec des tracasseries cependant), de l'autre côté de l'Egée les minorités chrétiennes restantes vont être pourchassées tout au long du XXe siècle jusqu'à ce qu'il n'en reste plus grand-chose (alors qu'ils étaient là depuis 3 000 ans).
On en a parlé ici aussi :
http://www.passion-histoire.net_ ... hp?t=11753


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Déc 2007 14:19 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3392
Foulques a écrit :
"Aux termes du Traité de Lausanne, suite à l’échange de populations entre la Grèce et la Turquie, 86 000 musulmans sont restés en Thrace, dont 39 000 d’origine turque, 35 000 Pomaks et 12 000 Tziganes. Contrairement à la minorité grecque en Turquie, la minorité musulmane en Grèce prospère et compte à ce jour environ 120 000 membres."
http://www.ypex.gov.gr/www.mfa.gr/fr-FR/Foreign+Policy/Multilateral+Diplomacy/Global+Issues/Human+Rights/MINORIT%C3%89+MUSULMANE+DE+THRACE.htm

C'est un site officiel grec, donc soupçonnable de partialité, je l'admets… Mais ils disent vrai en disant "contrairement à ".

Nous sortons du cadre de ce forum (et je n'irais pas plus loin dans le H.S pour ma part) mais... je suis d'accord avec ça... La Turquie se dit démocratique mais elle ne l'est que pour les turcs musulmans et certainement pas pour les minorités turcs qui subissent toujours la brimade... La Turquie a encore un très très long chemin avant de pouvoir toquer à la porte de l'UE. :?

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Déc 2007 14:45 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2812
Localisation : Lorraine
Vous êtes plusieurs à reconnaître que vous n'êtes plus dans le sujet: c'est bien; encore faut-il maintenant savoir s'arrêter et revenir à la question d'origine, sans chercher à lui donner une portée polémique, sinon le sujet sera fermé.

_________________
Tous les désespoirs sont permis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB