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Message Publié : 29 Juin 2008 16:40 
Les Turcs auraient dû aller défendre les musulmans d'Espagne au lieu d'envahir les arabo musulmans, je m'imagine si cela aurait pu être possible et si l'Espagne serait encore aujourd'hui arabo berbère.


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Message Publié : 29 Juin 2008 18:41 
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Pierre de L'Estoile
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Massinissa a écrit :
Les Turcs auraient dû aller défendre les musulmans d'Espagne au lieu d'envahir les arabo musulmans, je m'imagine si cela aurait pu être possible et si l'Espagne serait encore aujourd'hui arabo berbère.
Si le monde islamique s'était pensé comme un tout, cela aurait peut-être marché. Mais ce n'était pas le cas : les différents royaumes se combattaient entre eux aussi bien que contre les puissances chrétiennes (qui étaient dans le même cas, bien entendu).
Les Turcs ont cherché à conquérir les terres qui étaient à leurs portée, en pratiquant chez les Arabo-musulmans la même politique d'infiltration et de subornation que les Germains dans l'empire romain.
Ils n'avaient aucun intérêt ni d'envie de passer en Andalousie, ce qui aurait signifié traverser le Maghreb, se heurter aux Berbères qui aux XIe-XIIe siècles avaient donné deux dynasties puissantes (Almoravides et Almohades), puis passer en Espagne à une époque où les Normands étaient en train de prendre la maîtrise de la Méditerranée. Le retour sur investissement (pillage/pertes) semblaient défavorable.

Avec les Ottomans, le problème logistique perdurait, aggravé sous deux aspects : l'Espagne, à l'époque, avec les tercios, avait la meilleure infanterie du monde ; l'armée ottomane, qui possédait la meilleure artillerie, avait perdu la mobilité que lui conférait son excellente cavalerie. En effet, les expéditions contre Vienne (avec les canons qui s'enlisent) ont montré que les armées turques ne pouvaient plus faire d'expéditions lointaines.

L'autre maladie du monde musulman que souligne Bernard Lewis dans Comment l'islam a découvert l'Europe, c'est le manque de curiosité du monde musulman vis-à-vis des Européens. À de rares exceptions près, aucun musulman ne cherche à apprendre une langue européenne jusqu'au XIXe siècle. Les communautés juives et chrétiennes du sud de la Méditerranée assureront les relations entre les deux mondes pendant des siècles.

J'ai également une théorie personnelle que je cherche à étayer : j'ai la conviction que le monde musulman est dès le Moyen-Âge beaucoup moins peuplé que l'Europe occidentale, ce qui ne permet pas de brassage d'idées interne et ne permet pas d'évolution sociales, les classes laborieuses (j'espère que cette réflexion ne sonne pas trop marxiste ;) ) étant plus préoccuppée de gérer la pénurie que de revendiquer socialement.

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Message Publié : 29 Juin 2008 22:03 
Merci pour ses informations, je voulais ajouter que vous avez raison les Européens ont toujours chercher à avoir plus de connaissances en allant voir du côté des sciences arabo-musulmanes, de plus il me semble que les villes arabes au Moyen Age était beaucoup plus peuplé que les villes Européennes, des villes comme Bagdad ou Le Caire n'était pas très peuplées?

Je vous pose cette question car j'ai lu cela dans certains ouvrages mais n'ayant aucune véritable source je pense que vous pourrez m'éclairer.


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Message Publié : 30 Juin 2008 19:25 
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Pierre de L'Estoile
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Massinissa a écrit :
des villes comme Bagdad ou Le Caire n'était pas très peuplées?
C'est la même hypothèse que j'avais énoncée sur ce sujet (où vous êtes intervenu) : Caractéristiques des sociétés musulmanes.
J'ignore quels sont les chiffres sérieux dont on dispose pour la population du monde musulman. Ma théorie, c'est que les campagnes (je ne parle pas des villes) auraient été plus pauvres qu'en Europe, et donc beaucoup moins peuplée, ce qui explique la persistance du nomadisme, et les besoins constants en esclaves, jusque dans l'armée.

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Message Publié : 30 Juin 2008 20:10 
Oui en effet il semble que l'urbanisation était très forte en terre musulmanes, on le constate encore aujourd'hui d'ailleurs.


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