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Message Publié : 07 Juin 2008 16:51 
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Hérodote
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Inscription : 27 Déc 2007 10:52
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Bonjour,

En plus d'être étudiant en histoire, je suis libraire - et un de mes clients m'a demandé un ouvrage sur l'histoire du monde arabe, après l'an mil.

C'est un amateur débutant en histoire, il vient d'achever Les croisades vues par les arabes, de Maalouf, et il voudrait creuser quelques questions : notamment les raisons du relatif "retrait" (je n'oserai parler de "déclin", béotien que je suis sur la question) de la culture et de la science arabes après le 12e siècle.

je suis bien en peine de lui conseiller quelque chose - je ne maitrise absolument pas le sujet.

Croisades, invasions, crise interne - si vous aviez un ouvrage à la fois sérieux et léger (pas un ouvrage universitaire, s'entend) pour éclairer mon gentil client, je vous en serais reconnaissant.

Bonne journée à tous.


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Message Publié : 07 Juin 2008 19:09 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Comme souvent je vous répondrai un peu à côté car je n'ai pas d'ouvrage à vous conseiller.
Mais en ce qui concerne le "déclin " arabe, question que je m'étais souvent posée, un etudiant syrien de ma ville universitaire m'avait donné une explication. Le tournant c'est le 13° siècle, car il ya deux terribles défaites subies. Tout d'abord , en 1212 à Las Navas de Tolosa, lors de la Reconquête espagnole. Puis en 1258, la prise de Bagdad, la ville du Califat, par les Mongols. Devant l'adversité il y a eu un retour à une civilisation plus religieuse et austère qui a oublié le brio d'antan.
C'était tout au moins son point de vue.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 08 Juin 2008 19:06 
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Hérodote
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Inscription : 04 Juin 2008 12:07
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Il y a un très bon ouvrage de CLAUDE CAHEN intitulé "l'Islam" publié chez Pluriel qui retrace toute l'histoire du monde arabo-musulman depuis le début de l'Islam jusqu'au début de l'Empire ottoman. Pour l'histoire des croisade du côté musulman il y a l'ouvrage de CLAUDE CAHEN également " Orient et Occident au temps des croisades" publié chez Aubier en 1983.


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Message Publié : 08 Juin 2008 19:23 
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Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
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Faget a écrit :
Le tournant c'est le 13° siècle, car il ya deux terribles défaites subies. Tout d'abord , en 1212 à Las Navas de Tolosa, lors de la Reconquête espagnole. Puis en 1258, la prise de Bagdad, la ville du Califat, par les Mongols. Devant l'adversité il y a eu un retour à une civilisation plus religieuse et austère qui a oublié le brio d'antan. .


Je pense pas qu'il n'y est une réponse évidente quant au déclin de la civilisation interne mais ce qui est sur c'est que le déclin a commencé bien avant le 13e siècle et même avant les croisades. je pense aussi que les défaites extérieurs n'expliquent pas grand chose, elles sont plus une conséquence qu'une cause, les luttes internes étant pour moi la première des causes

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Ce qui m'intéresse, c'est la vie des hommes qui ont échoué car c'est le signe qu'ils ont essayé de se surpasser
Georges Clemenceau


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Message Publié : 08 Juin 2008 19:45 
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Hérodote
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Inscription : 04 Juin 2008 12:07
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Lors de la première croisade le monde arabe était déjà désunis et ce qui a permis aux Croisés de s'installer au Proche Orient sans rencontrer de grande résistance, car à ce moment là les fatimides sont en pleine crise califale, le califat de Bagdad doit faire face aux invasions turcomanes et quant à l'Andalousie, elle commence à être reconquise par les Espagnoles.


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Message Publié : 08 Juin 2008 20:10 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Non , à la fin du XI° siècle ( époque de la 1° croisade ) , l'Andalousie ne commence pas à être reconquise sur les Arabes.

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Message Publié : 08 Juin 2008 20:12 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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En effet, ça avait commencé un peu avant.

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Al Andalus, pas l'Andalousie, désolé...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 08 Juin 2008 20:22 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Pour éviter la confusion j'avais compris "Andalousie" au sens moderne du terme et non au sens de possessions arabes en Espagne "Al Andaluz" (presque jusqu'aux Pyrénées dans ce cas là ). D'où ma remarque.

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Message Publié : 08 Juin 2008 21:06 
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Hérodote
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Inscription : 03 Juin 2008 13:31
Message(s) : 7
Les ouvrages d'Ibn Khaldun peuvent nous informer sur les causes du "déclin" du monde arabo musulman, d'autant plus qu'il a voyagé dans l'ensemble d'un monde arabe au XIVe, à un moment ou d'autres "puissances" ce sont plus qu'affirmées, je pense notamment aux Monghols au XIIIe, à l'Occident chrétien, aux Turcs également qui ont fait vaciller l'Empire arabe en 1055, date à laquelle Bagdad est envahie et détruite.
D'un point de vue interne, l'Empire arabe commence à s'effriter en raison des luttes internes : divisions entre chiites et sunnites dès le départ, mais les divergences politico religieuse vont aller en s'accroissant à mesure que l'on avance dans le temps.

Parmi les ouvrages où il est question d'un sentiment de déclin chez Khaldun, il y a :
Discours sur l'histoire universelle
Le voyage d'Occident et d'Orient
Peuples et nations du monde

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"La fortune sourit aux audacieux" Virgile.


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Message Publié : 08 Juin 2008 21:46 
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Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
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Localisation : Paris
Pour les historiens arabes, la domination des turcs dans la cours Abassydes à partir du règne de Moutawakil qui peu à peu ont rendu le calife quasi impuissant serait une des raisons essentielles du déclin, ils ont affaibli le pouvoir central et ont permis l'émergence d'une multitudes de royaumes qui ont noyauté "l'empire" même si ces royaumes restaient rattaché au califat ... Pour faire simple, ce serait une décentralisation qui a très mal tourné.

Les arabes orientaux ont une citation :"L'herbes ne pousse plus sur les terres arabes foulés par les turcs" ... ça en dit long

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Georges Clemenceau


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Message Publié : 10 Juin 2008 10:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Bonjour à tous,

Rapidement en passant sur Khaldun et sa vision du "déclin de du monde arabe", je renvois à un chapitre du livre de Pomian sur cet auteur.

Pomian avait appelé un de ses chapitres "Faux déclin vraie chute" pour éclairer la vue de Khaldun. Je vous en dirai plus dans quelques jours sur ce chapitre si ça vous intéresse.

Il se trouve dans le livre "Ibn Khaldûn au prisme de l'Occident" chez Gallimard.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 10 Juin 2008 20:24 
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Polybe
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Inscription : 29 Nov 2006 18:35
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Pour revenir à la question intiniale, vous pouvez lui proposer "Histoire du Moyen-Orient" de Bernard Lewis. Même si l'auteur est controvorsé son travail sur la civilisation arabo-musulmane reste on ne peut plus sérieux.

C'est en tout cas un des livre qui m'a fait "crocher" sur cette partie d'histoire.

Il y a aussi le livre d'Hourani (un peu moins accessible) : Histoire des peuples arabes.

.


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Message Publié : 10 Juin 2008 20:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Moujik Looping a écrit :
de Bernard Lewis. Même si l'auteur est controvorsé son travail sur la civilisation arabo-musulmane reste on ne peut plus sérieux.


Controversé dites-vous. Je ne connaissais pas ce monsieur, je suis donc allé m'enquérir, et je soumets ici ce que j'ai trouvé, ça peut après-tout éclairer les lecteurs de PH sur cet auteur. Ce n'est pas tout à fait dans le sujet initial du fil, mais il ne me semble pas inintéressant de savoir en quoi Mr Lewis est controversé.

Il semble s'agir d'une nouvelle victime des lois mémorielles et des restrictions à la liberté d'expression. Je lis cet extrait de la motivation de sa condamnation par un tribunal français :

Le Tribunal de Grande Instance de Paris a écrit :
Bernard Lewis a été condamné par le Tribunal de Grande Instance de Paris le 21 juin 1995 pour avoir commis une faute en sa qualité d'historien, manqué à ses devoirs d'objectivité, et pas assumé ses responsabilités. Le Tribunal a relevé que c'est en « occultant les éléments contraires à sa thèse, que le défendeur a pu affirmer qu’il n’y avait pas de "preuve sérieuse" du génocide arménien ; qu’il a ainsi manqué à ses devoirs d’objectivité et de prudence, en s’exprimant sans nuance, sur un sujet aussi sensible ; que ses propos, susceptibles de raviver injustement la douleur de la communauté arménienne, sont fautifs [4] ». Or, les juges ont rappelé dans leurs attendus que « cette thèse est contredite par les pièces versées aux débats, desquelles il résulte que dans l'étude sur la question de la prévention et de la répression du crime de génocide, adoptée par la sous-commission de l’ONU le 29 août 1985, le massacre des Arméniens par les Ottomans figure parmi les causes de génocides recensés au XXe siècle ; que le colloque intitulé Tribunal permanent des peuples, réuni à Paris le 29 août 1984 et composé d'éminentes personnalités internationales, a considéré comme bien fondée l'accusation du génocide arménien formulée contre les autorités turques ; que le Parlement européen, dans une résolution adoptée le 18 juin 1987, a reconnu la réalité du génocide arménien et considéré que le refus par la Turquie de l'admettre constituait un obstacle à l’entrée de ce pays dans la Communauté européenne.



Condamné par la justice pour "avoir commis une faute en sa qualité d'historien"...

PS : peut-être faudrait-il dissocier cela et le rattacher à la discussion sur les lois mémorielles ?

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Message Publié : 11 Juin 2008 6:00 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1455
Localisation : France
Antinéa a écrit :
Pour les historiens arabes, la domination des turcs dans la cours Abassydes à partir du règne de Moutawakil qui peu à peu ont rendu le calife quasi impuissant serait une des raisons essentielles du déclin, ils ont affaibli le pouvoir central et ont permis l'émergence d'une multitudes de royaumes qui ont noyauté "l'empire" même si ces royaumes restaient rattaché au califat ... Pour faire simple, ce serait une décentralisation qui a très mal tourné.

Les arabes orientaux ont une citation :"L'herbes ne pousse plus sur les terres arabes foulés par les turcs" ... ça en dit long

Je partage cet avis que le déclin arabe est corrélé à l'occupation turque. Je pense que le manque d'ouverture (culturelle, militaire, politique...) vers l'extérieur fut apporté par les envahisseurs turcs.

Par exemple, c'est un Turc qui déclenche, par son intolérance, les croisades en Orient. Un autre Turc provoquera crânement la furie de Gengis Khan sur l'Asie centrale et orientale. Les impertinences des penseurs arabes, les hérésies religieuses déclinent en quelques siècles pour former un glacis étriqué qui entrave toute évolution des moeurs et des pensées. Après l'invasion du Proche Orient par les Turcs, au XIe siècle, les grands penseurs arabes (Avicennes, Avérroès...) nés du mélange des cultures se heurtent à la compétition des intransigeances et des fanatismes pour disparaître en quelques décennies.


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Message Publié : 11 Juin 2008 8:12 
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Polybe
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Inscription : 29 Nov 2006 18:35
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Huyustus : Ceci n'est qu'un des versant de la controverse. L'autre se situe au niveau de son analyse du Moyen-Orient et de sa relation avec "l'Occident" de nos jours.

C'est à lui qu'on doit le "choc des civilisations" repris par Huntington. Il est très proche de l'administration Bush.

Sinon pour ce qui est de sa position sur le non-génocide arménien c'est une partie d'histoire que je connais que trop peu. Je ne peux donc pas me prononcer. Je serais toutefois ravi d'avoir l'avis d'un connaisseur.


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