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Message Publié : 28 Mars 2009 0:15 
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Plutarque
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Nebuchadnezar a écrit :
Je rejoins tout-à-fait cette analyse dans la mesure où pour moi, la société musulmane prend sur de nombreux points la continuité exacte de la société gréco-romaine qu'elle a remplacée.


Oui, encore qu'il faudrait spécifier géographiquement et socialement dans quelle mesure les différentes "influences" ont "joué" (c'est très mal dit et en écrivant, je me demande ce qu'on pourrait entendre par là en matière de relations sexuelles). D'ailleurs, l'intitulé même de la discussion me semble lourde (bien innocemment, cela va de soi) d'une théorie de l'histoire attribuant un statut surdéterminant au religieux. Ne faudrait-il pas aller davantage derrière les apparences et les discours ?

Nebuchadnezar et Isidore, si vous avez des références bibliographiques sur ces questions (sur les moeurs sexuelles un peu partout dans le monde et surtout dans les territoires islamisés ou proches), je suis preneur, ici ou en mp.

Connaissez-vous la fameuse (parce que scandaleuse dans l'Egypte des années 1920) thèse de Mansour Fahmy sur "la condition de la femme en Islam" ? Il évoque ces influences perse, islamique et surtout des déterminations à la fois politiques, économiques et sociales (l'afflux de femmes esclaves étrangères à la suite des conquêtes et de l'enrichissement des élites musulmanes) pour expliquer l'abaissement du statut des femmes en terres d'islam.


Massinissa, Isidore, pourquoi ne pas ouvrir une belle discussion sur le statut des femmes dans l'Europe médiévale ? : )

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"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)


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Message Publié : 28 Mars 2009 8:18 
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Salluste
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Julien_b a écrit :
Massinissa, Isidore, pourquoi ne pas ouvrir une belle discussion sur le statut des femmes dans l'Europe médiévale ? : )

C'est fait. On en a déjà parlé ici, par exemple :
"La femme du Moyen-âge à la Renaissance" , qui concerne aussi les aspects "audience et crédibilité" de celle-ci.
viewtopic.php?f=78&t=10756

La demande de comparaison, sous-jacente à la question, ne vient pas de moi. Mais si on la souhaite je n'y vois aucun problème.

On y verra que l'essentiel de la différence réside, si j'en juge par ce fil, d'une part dans des faits concrets de femmes ayant un véritable pouvoir politique au cœur du prétendu "âge des ténèbres" occidental, et d'autre part dans le changement des prescriptions législatives car ces sociétés médiévales occidentales étaient, elles, capables de changement voulu, de recherches d'influences extérieures, susceptibles de les mener à un stade meilleur.

On y verra que ce genre d'assertions :
Massinissa a écrit :
On parle souvent du statut de la femme en Islam mais les autres ères de civilisation ne l'ont pas plus mis en avant (hormis au XXème et encore), la femme en Europe à toujours été considérée comme mineure, au Moyen-Age on croyait qu'elle n'avait pas d'âme

est un mensonge moderne colporté à dessein. Si vraiment ça l'est par un prof de médiévale, on comprend mieux cette ignorance générale qui facilite les conversions. On y verra aussi qu'un autre prof de médiévale soutient l'inverse.

Dans le fil mentionné, je me demandais si, vraiment dans l'Orient médiéval musulman, l'épousée n'avait pas à dire un mot d'acquiescement lors de la cérémonie du mariage.
Il semble bien que non, contrairement au mariage chrétien. Ceci serait mentionné dans un dialogue entre Mahomet et Aïcha, rapporté par un hadith.
Je crois que ce consentement féminin est demandé dans les mosquées maintenant, du moins en France. Avez-vous une idée de l'époque où la tradition a été modifiée ? Est-ce que c'est uniforme actuellement dans le monde musulman ?

Dans ce présent fil sur la femme musulmane, j'ai vu qu'il n'y avait qu'une seule référence, coranique et par définition immuable, et qu'on était bien en peine de trouver des faits se rapportant à une autre femme que Khadija ou Aïcha. Aucune reine, héroïne, ni même femme politique dans l'islam médiéval, … rien. On pense fortement, et avec respect, à la Kahina, mais elle n'était pas musulmane, ni même Arabe.

J'aurais aussi aimé savoir s'il y avait dans le monde islamique un équivalent contemporain de Hersent, la femme chirurgien de Saint-Louis ?
Etonné de ne pas l'avoir trouvé dans "les croisades vues par les Arabes" du romancier Amin Maalouf. Mais je sais que l'imagination d'un romancier a aussi des bornes, celles, politiquement tolérables ou commercialement fructueuses, de son époque.


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Message Publié : 28 Mars 2009 10:23 
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Pierre de L'Estoile
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Julien_b, l'idée n'est pas de faire une comparaison. En effet, je réagissais, pour ma part sur l'assertion de Massinissa sur la femme dans l'Europe médiévale et encore d'un point de vue juridique. Ma connaissance du monde musulman de l'époque ne me permet pas de m'attaquer à ce genre de sport comparatif qui me parait pervers ou, au mieux, vain.

Comparaison n'est pas raison, disait-on déjà au XIIIème siècle.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 28 Mars 2009 10:56 
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Plutarque
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Inscription : 03 Mars 2008 20:02
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Foulques a écrit :
C'est fait. On en a déjà parlé ici, par exemple :
"La femme du Moyen-âge à la Renaissance" , qui concerne aussi les aspects "audience et crédibilité" de celle-ci.
viewtopic.php?f=78&t=10756


Très bien. J'y ai jeté un oeil et croyez bien que je lirai avec plaisir sur le sujet (et notamment ce que vous conseillez) pour pouvoir y intervenir.

J'y ai notamment trouvé ce propos plein de justessse, cité par Jean-Marc Labat, et qui me semble tout aussi adéquat à l'islam :

Citer :
Je cite maintenant L'histoire des femmes en Occident Tome II: le Moyen-Age édition Tempus, page 227.

Si le christianisme n'atténue pas la discrimination sexuelle en vigueur à la fin de l'Empire Romain, il offre au femmes la possibilité de se considérer comme des individus indépendants et non plus comme fille, femme, mère de quelqu'un. Conformément aux Actes des Apôtres, il leur permet de s'estimer en tant que créatures spirituelles dotées des mêmes facultés de perfection morale que les hommes. De plus, le christianisme défend la sainteté du mariage, à l'exception de Matthieu (XIX, 9), qui autorise le divorce en cas de manquement à la chasteté.


Citer :
La demande de comparaison, sous-jacente à la question, ne vient pas de moi. Mais si on la souhaite je n'y vois aucun problème.

On y verra que l'essentiel de la différence réside, si j'en juge par ce fil, d'une part dans des faits concrets de femmes ayant un véritable pouvoir politique au cœur du prétendu "âge des ténèbres" occidental, et d'autre part dans le changement des prescriptions législatives car ces sociétés médiévales occidentales étaient, elles, capables de changement voulu, de recherches d'influences extérieures, susceptibles de les mener à un stade meilleur.

On y verra que ce genre d'assertions :
Massinissa a écrit :
On parle souvent du statut de la femme en Islam mais les autres ères de civilisation ne l'ont pas plus mis en avant (hormis au XXème et encore), la femme en Europe à toujours été considérée comme mineure, au Moyen-Age on croyait qu'elle n'avait pas d'âme

est un mensonge moderne colporté à dessein. Si vraiment ça l'est par un prof de médiévale, on comprend mieux cette ignorance générale qui facilite les conversions. On y verra aussi qu'un autre prof de médiévale soutient l'inverse.


Effectivement, on s'est forgé un "Moyen Âge" bien commode pour s'en distinguer, autant d'un point de vue politique que culturel. Ce que je trouve étrange dans votre démarche, toutefois, c'est qu'avec une aussi bonne idée de départ (il faut faire attention aux mythes que l'on construit à des fins extra-savantes), vous en arriviez à faire la même chose à propos d'une autre aire géographique, politique et culturelle : ce n'est plus notre Moyen-Âge qui est rejeté dans l'altérité et les ténébres, mais, ici, l'Islam, un, monotone, arriéré. Les leçons que l'on tire de l'écriture de l'histoire médiévale de l'Europe (par exemple) devrait plutôt inciter à la prudence : d'une part, en objectivant les conditions même de l'écriture de l'histoire (des femmes par exemple, des femmes en terres islamisées pour un exemple plus précis) ; d'autre part, en spécifiant dans le temps, dans l'espace géographique et dans l'espace social, la portée des quelques faits hautement symboliques dont on dipose communément pour écrire cette histoire (par exemple : en Germanie - mais non en Francie occidentale ou bien moins - les femmes de l'aristocratie aux Xe et XIe siècles ont un rôle important dans la symbolique du pouvoir et même dans l'exercice du pouvoir dans des circonstances exceptionnelles). A propos des femmes en terres islamisées, on pourrait ainsi se demander dans quelle mesure les historiens ont bien travaillé. Mes lectures me donnent à penser que c'est un objet finalement peu et mal étudié.

(Par ailleurs, soit dit en passant que je doute que l'ignorance de la période médiévale soit à l'origine de conversions religieuses 8-| et que je doute encore plus qu'une comparaison savante intelligente puisse avoir pour but ou origine ce type de problèmes.)


Citer :
Dans le fil mentionné, je me demandais si, vraiment dans l'Orient médiéval musulman, l'épousée n'avait pas à dire un mot d'acquiescement lors de la cérémonie du mariage.
Il semble bien que non, contrairement au mariage chrétien. Ceci serait mentionné dans un dialogue entre Mahomet et Aïcha, rapporté par un hadith.
Je crois que ce consentement féminin est demandé dans les mosquées maintenant, du moins en France. Avez-vous une idée de l'époque où la tradition a été modifiée ? Est-ce que c'est uniforme actuellement dans le monde musulman ?

Dans ce présent fil sur la femme musulmane, j'ai vu qu'il n'y avait qu'une seule référence, coranique et par définition immuable, et qu'on était bien en peine de trouver des faits se rapportant à une autre femme que Khadija ou Aïcha. Aucune reine, héroïne, ni même femme politique dans l'islam médiéval, … rien. On pense fortement, et avec respect, à la Kahina, mais elle n'était pas musulmane, ni même Arabe.

J'aurais aussi aimé savoir s'il y avait dans le monde islamique un équivalent contemporain de Hersent, la femme chirurgien de Saint-Louis ?
Etonné de ne pas l'avoir trouvé dans "les croisades vues par les Arabes" du romancier Amin Maalouf. Mais je sais que l'imagination d'un romancier a aussi des bornes, celles, politiquement tolérables ou commercialement fructueuses, de son époque.


Je vous répondrai plus précisément le jour où j'aurais le temps de faire quelques recherches en bibliothèque. Mais, pour faire vite, j'ai noté récemment combien cette quête d' "héroïnes des temps passés" était une entreprise qui accompagnait l'accession des femmes à des statuts intellectuels et sociaux reconnus. Ces intellectuelles (qui sont d'abord des amateurs de l'histoire, avant que les professionnels prennent le relais) cherchent ainsi à légitimer leur nouvelle situation et à lutter contre la naturalisation de leur infériorité sociale. Lors des dernières décennies, on a donc vu émerger ce genre de littérature dans les pays musulmans, évoquant des "sultanes oubliées" (Fatima Mernissi) ou l'activité publique des femmes de Muhammad ou des femmes des "Salafs" (pieux Anciens). Le féminisme européen a suscité le même genre littéraire, mais évidemment selon les conditions propres de son histoire. Puis les historiens sont venus préciser, rectifier, approfondir tout cela. On n'en est pas encore là en terres d'islam. Toutefois, je ne doute pas que l'on trouve, si on cherche, le même type de personnages exceptionnels, parce que les ténébres absolus n'existent que dans la tête de ceux qui veulent à tout prix les projeter ailleurs pour se sentir mieux. Ce qui ne veut pas dire, évidemment, qu'il faille oublier la dureté de l'abaissement de la condition féminine en certains lieux, à certains moments et en certains groupes sociaux (urbains notamment) ; mais il faut aussi voir où l'apparent modèle ne marche pas, les résistances qu'il suscite, les exceptions que la société engendre.

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Message Publié : 29 Mars 2009 11:35 
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Salluste
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Julien_b a écrit :
j'ai noté récemment combien cette quête d' "héroïnes des temps passés" était une entreprise qui accompagnait l'accession des femmes à des statuts intellectuels et sociaux reconnus.

Là où je vous rejoins c'est qu'effectivement une société a tendance à chercher dans l'étude d'une autre, et c'est bien logique, d'abord les valeurs qui ont un écho pour elle, une signification, que ce soit en positif ou négatif.
Ce que j'ai résumé dans le fil par "la perception de notre histoire tient encore beaucoup à celle héritée par les historiens du XIXe siècle, qui l'ont vu à travers le prisme de leurs propres valeurs. Il en est ainsi du rôle des femmes au moyen âge. Ils l'ont vu, ils en ont fait ce qu'ils ont pu. Rien dans la plupart des cas puisque leur société même n'en faisait rien. La vierge symbolique dans le cas de Jeanne d'Arc puisque la virginité restait très importante au XIXe siècle, malgré que notre Jeanne mérite une toute autre importance."

Donc nous verrons ce que cette nouvelle littérature révèle dans les pans peut-être inexplorés de l'histoire de la condition féminine en terre d'islam.

Mais il ne s'agit pas purement d'une recherche d'héroïne, mais bien aussi de l'étude de la place laissée aux femmes ordinaires. Par exemple, on a évoqué ici Khadija, cette femme indépendante et entrepreneuse dans le monde ante-musulman. Si certes ce cas ne devait pas être si courant que ça, comme précisé plus haut, on a la certitude au moins qu'il pouvait exister.
Or, comment une autre femme aurait-elle pu exercer une profession commerciale avec la même autonomie une fois que le verset 282 de la sourate de la Vache est tombé ?

"Ô les croyants ! Quand vous contractez une dette à échéance déterminée, mettez-la en écrit; et qu'un scribe l'écrive, entre vous, en toute justice; un scribe n'a pas à refuser d'écrire selon ce que Dieu lui a enseigné; qu'il écrive donc, et que dicte le débiteur : qu'il craigne Dieu son Seigneur, et se garde d'en rien diminuer. Si le débiteur est gaspilleur ou faible, ou incapable de dicter lui-même, que son représentant dicte alors en toute justice. Faites-en témoigner par deux témoins d'entre vos hommes; et à défaut de deux hommes, un homme et deux femmes d'entre ceux que vous agréez comme témoins, en sorte que si l'une d'elles s'égare, l'autre puisse lui rappeler."
http://oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=2

Le témoignage d'une femme -et là très expressément appliqué aux affaires commerciales ou patrimoniales- ne vaut plus que la moitié de celui d'un homme. Ceci parce qu'elle peut "s'égarer" (même choisie en tant que témoin, alors que l'homme non). Et il s'agit du Coran, et non pas d'un hadith.
Si son témoignage est déjà dévalué pour une simple affaire courante et commerciale, alors on peut déduire qu'il ne vaut certainement pas celui d'un homme pour des affaires plus graves.

Je vous laisse à vos intéressantes recherches.


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Message Publié : 29 Mars 2009 17:44 
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Plutarque
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Isidore a écrit :
Julien_b, l'idée n'est pas de faire une comparaison. En effet, je réagissais, pour ma part sur l'assertion de Massinissa sur la femme dans l'Europe médiévale et encore d'un point de vue juridique. Ma connaissance du monde musulman de l'époque ne me permet pas de m'attaquer à ce genre de sport comparatif qui me parait pervers ou, au mieux, vain.

Comparaison n'est pas raison, disait-on déjà au XIIIème siècle.


Tout à fait : ) Mon idée n'était pas de faire une comparaison. C'est bien pour cela que je suggérais d'ouvrir une autre discussion.


Foulques a écrit :
Mais il ne s'agit pas purement d'une recherche d'héroïne, mais bien aussi de l'étude de la place laissée aux femmes ordinaires. Par exemple, on a évoqué ici Khadija, cette femme indépendante et entrepreneuse dans le monde ante-musulman. Si certes ce cas ne devait pas être si courant que ça, comme précisé plus haut, on a la certitude au moins qu'il pouvait exister.
Or, comment une autre femme aurait-elle pu exercer une profession commerciale avec la même autonomie une fois que le verset 282 de la sourate de la Vache est tombé ?


Je pense que votre appréciation est anachronique. On pourrait tout aussi bien constater positivement - si on prend la situation d'alors pour les statuts inférieurs des sociétés anciennes (les femmes entre autres) - la reconnaissance de la valeur du témoignage féminin ou d'un droit à la justice. Par ailleurs, je ne vois pas bien en quoi cela empêcherait l'activité commerciale des femmes, qui s'était développée ici ou ailleurs de fait et cela en dépit de conditions politiques, juridiques et sociales défavorables. Mais vous posez un problème important : doit-on considérer que les sociétés islamisées (plus ou moins donc) sont toutes entières des produits de la religion ? Un verset a-t-il mis fin à l'activité commerciale des femmes ? C'est peu dire que je ne le pense pas.

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