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Message Publié : 01 Juil 2010 19:10 
Artigas a écrit :
Waroch a écrit :
Le déclin du monde musulman n'aurait-il pas commencé à partir du moment ou ce monde est devenu vraiment musulman ? C'est-à-dire à partir du moment ou les chrétiens d'Orient, dépositaires d'un savoir et d'une culture immense, auraient été suffisamment acculturés et marginalisés par la conversion de la majorité d'entre eux à l'islam ?

En d'autres termes, l'âge d'or de l'islam est-il du aux musulmans ou aux populations orientales chétiennes, qui sont restées souvent majoritaires sur leur territoire pendant plusieurs siècles après la conquête arabe ?


Non navré le déclin du monde musulman n'a pas commencé à partir du moment ou ce "monde" est devenu musulman bien au contraire, il y'eut une coexistence des trois religions du Livre, certes parfois conflictuelle mais souvent matrice au sein de la civilisation arabo-musulmane d'une haute culture. Voir Al-Andalus par exemple.

Vous exagérez quelque peu le rôle certes assez important des chrétiens arabes ou syriaques. voir l'ouvrage de Dimitri Gutas intitulé Pensée grecque, culture arabe. Il y'eut de nombreux travaux scientifiques, littéraires et endogènes islamiques, musulmans voir les travaux d'Al Razi en médecine, Ibn Al Nafis, d'Aboulcassis, d'Avicenne et d'Averroès en philosophie via la falsafa; la philosophie directement héritée de l'antiquité grecque de l'époque classique et ardemment "commentée" par eux. Commentaires très précieux pour comprendre la métaphysique d'Aristote par exemple dans l'Occident chrétien.

Les chrétiens arabes convertis à l'islam étaient des musulmans de plein droit au sein de l'Oumma.

Bien au contraire ? Je ne suis pas sur. Averroes n’a-t-il pas été, de par sa position de libre-penseur, discrédité et enterré par les oulemas ? Cela est révélateur.


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Message Publié : 12 Juil 2010 22:09 
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Inscription : 01 Juin 2008 13:14
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ce qui est bien, c'est que l'arrivée d'islam-documents.org a provoqué la panique, et l'irruption d'une sacrée masse de liens, pour tenter de faire oublier le début, en accumulant des strates épaisses de données diverses et variées. c'est bien rigolo, car aucun des liens proposés ne correspond au sujet d'islam-documents.org, qui ne traite que de la période préislamique en Arabie, de la période primitive de l'islam avant la mort de Mahomet, et un peu des textes doctrinaux. rien à voir avec l'Andalousie, dont on nous tartine les oreilles à s'en rendre sourd.
une version nouvelle d'islam-documents.org sera disponible en septembre, augmentée, corrigée, améliorée, avec des milliers de textes originaux.
que cela froisse les amateurs de politiquement-correct et de propagande islamophile, le site islam-documents.org connait un grand succès, notamment dans les pays musulmans, et auprès des jeunes de ces pays.


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Message Publié : 25 Juil 2010 12:56 
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Artigas a écrit :
Je sais que le présent message que je vais mettre en ligne pourrait déplaire à la modération, mais j'en prend la responsalité personelle.

Un excellent article de Sylviain Piron* au cours de l'année 2008 semble être passé "inaperçu" alors qu'il constitue une excellente réponse historique à l'ouvrage d'un certain S.G. Tant sur le plan des critiques souvent pertinentes que de la qualité/ la méthode historique incontestable de M. Piron sur l'ouvrage "vulgarisateur" de S.G tout au long de sa brillante démonstration.

N.B: Sylvain Piron est maître de conférence à l'Ecole des hautes études en sciences sociale, issu de l'Ecole normale supérieur Lettres et sciences humaines. Ses recherches historiques portant notamment sur les différents aspects de l'histoire intellectuelle du Moyen Âge central.

Voici le lien vers cet excellent article qui remet en quelque sorte certaines pendules à l'heure. Le meilleure article que j'ai lu et constaté à ce jour intitulé Sur une falsifacation historique.

Source: Revue de synthèse: tome 129, 6e serie, n°40, 2008, 617-623.

Lien vers ce très bon pour ne pas dire excellent article:

http://islam-occident.ens-lhs.fr/spip.p ... in%20Piron

Via un colloque qui s'était tenu les 11,12 13 mars 2009 intitulé L'Islam et l'Occident à l'époque médiévale. Transmission et diffusion des savoirs

P.S: J'accepterais volontiers que ce message se retrouve sur le topic consacré à l'ouvrage de S.G. Puisqu'il est verrouillé.


Bonjour Artigas,

Je réagis avec beaucoup de retard à votre message. Il semble symptomatique d'une dérive passionnelle (qui entraîne le plus souvent une forte cécité) face à l'ouvrage de Gouguenheim. Je trouve dommage également que le fil ne soit pas réouvert (si un modérateur passe par ici) vu que de l'eau a coulé et que sans doute on verrait fleurir des critiques nouvelles. Car un point m'inquiète quand même dans les contradicteurs de Gouguenheim : ils lui reprochent ce qu'ils commettent eux-mêmes. Piron en offre un très bon exemple avec sa critique.

Il écrit par exemple :
Citer :
On trouve à la place une collection de faits anecdotiques sur la connaissance du grec en Occident au Haut Moyen Âge, souvent exagérés, parfois répétitifs voire contradictoires (tantôt Charlemagne est capable de corriger lui-même le texte grec des Evangiles, p.35, tantôt il sait à peine lire, p.56).


Or, que lit-on chez Gouguenheim aux pages concernées :
Citer :
Le biographe de Louis le Pieux (814-840), Thégan, note que, à la veille de sa mort, Charlemagne lui-même corrigeait le texte des Evangiles avec l'aide de Grecs et de Syriens présents à sa cour.(p.35)

Citer :
Pourvu de ce modeste héritage, Charlemagne développa un authentique projet de "retour aux sources" assorti d'une véritable politique. Lui-même voulut apprendre à lire et à écrire- et réussit la première étape.(p.56)


La critique de Piron prend une toute autre coloration. Si je me réfère à la biographie de Jean Favier, ce qu'écrit Gouguenheim se défend tout à fait (en particulier ce qu'il écrit aux pages 154-155).Comme quoi, la critique passionnelle n'apporte rien de bon. Et cela au moins, on peut le reprocher à Gouguenheim (qui fait preuve à mon sens d'une grande malhonnêteté intellectuelle) comme à nombre de ses contradicteurs.

Cordialement.

Epistémè.


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Message Publié : 22 Jan 2011 19:18 
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Le portail ménestrel recense un grand nombre de ressources intéressantes pour l'histoire du monde islamique médiéval : http://www.menestrel.fr/spip.php?rubrique1241


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Message Publié : 12 Déc 2011 18:05 
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une version nouvelle de http://www.islam-documents.org est sortie il y a quelques mois, avec des centaines de pages en plus. voici un petit bout du genre de textes -historiques- qu'on y trouve. difficile de les trouver ailleurs.

8 courts extraits, comme il y en a des centaines, parmi les textes les plus incontestés de la Sunna, et que tous les “savants de l’islam” connaissent et qu’aucun ne rejette:
(Muslim, Sahih 1/200). (L’envoyé d’Allah a dit): J’ai reçu l’ordre de combattre les hommes jusqu’à ce qu’ils disent: point de dieu sinon Allah.
(Dawud , Hadith 19/2996).
Récit de Muhayyisa.
L’envoyé d'Allah a dit:
-Si vous remportez une victoire sur les Juifs , tuez-les.

(Muslim, Sahih 2/ 510)Abdullah ibn Omar a dit : 
- Je suis allé sur le toit de ma soeur Hafsa et j'ai vu le messager d'Allah faire ses besoins face à la Syrie, orienté de dos à la qibla.
(Bukhari, Sahih 54/464) 
Le prophète a dit : 
- J'ai regardé le paradis et j'ai trouvé que les pauvres gens formaient la majorité des habitants ; j'ai regardé en enfer et j'ai vu que la majorité des habitants étaient des femmes.
Bukhari, Sahih 78/90, 2).
Jundab a dit: tandis que le prophète marchait, il heurta une pierre, tomba et son doigt s’étant mis à saigner, il dit:
’Tu n’es , ô mon doigt, qu’un doigt couvert d’un peu de sang!
Car tu n’as pas souffert dans la voie d’Allah’.
(Muslim , Sahih 37/ 6666).
L'apôtre d'Allah a dit :
Aucun musulman ne mourra sans qu'Allah n'admette à sa place un Juif ou un chrétien dans le feu de l'enfer.
(Muslim , Sahih 42/ 7135) 
Le messager d'Allah a dit : 
- Un groupe des Banu Israël était perdu. Je ne sais pas ce qui leur est arrivé , mais je pense qu'ils se sont transformés en rats. 

(Bukhari, Sahih 62/132).
Aucun d'entre vous ne devra fouetter sa femme comme il fouette un esclave et ensuite avoir des rapports sexuels avec elle dans le reste de la journée
(Bukhari, Sahih 52/12)
Le prophète a dit:
-Le témoignage d’une femme n’est-il pas la moitié du témoignage d’un homme?
-Certes oui, répondirent-elles.
-Cela, reprit-il, tient à l’infériorité de leur intelligence.


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 Sujet du message : Quel livre, nom de dieu!
Message Publié : 11 Juin 2012 14:21 
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bonjour,
je vois ici ou là, sous des plumes un peu savantes, la formule "religion du Livre", avec un L majuscule, s'il vous plaît. or cette formule n'est ni juive ni chrétienne, mais exclusivement islamique et coranique.D'ailleurs les exégètes musulmans ont bien eu du mal à l'expliquer. Il vaudrait mieux l'éviter, ou bien l'utiliser en rappelant son usage et son sens strictement musulman, et très polémique: il revient à rejeter les livres au pluriel des religions précédentes, au profit d'un seul, soit le Coran, soit un archétype céleste du Coran, bien un livre synthétique qui remplace et efface les autres. Donc, cette manière de qualifier autrui selon ses propres critères est à manier avec précaution, étant donné sa charge exclusive et totalitaire. Ceux qui se voient affublés du terme sont d'emblée disqualifiés, et assimilés à des musulmans qui s'ignorent, futurs convertis, ou êtres dans l'erreur doctrinale.
voilà, du Livre, ça fait joli, ouvert, sympa, mais ça ne sent pas bon, le renfermé, le moisi, le borné.


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Message Publié : 11 Juin 2012 14:34 
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Je ne vois pas le rapport entre le sujet du topic et votre intervention.


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Message Publié : 11 Juin 2012 16:35 
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il y'eut une coexistence des trois religions du Livre, certes parfois conflictuelle mais souvent matrice au sein de la civilisation arabo-musulmane d'une haute culture. Voir Al-Andalus par exemple.


voici ce qu'un certain Polybe a écrit un peu plus haut. trois religions du livre, quel livre?


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 Sujet du message : Re: Quel livre, nom de dieu!
Message Publié : 14 Juin 2012 19:31 
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iskender kebab a écrit :
bonjour,
je vois ici ou là, sous des plumes un peu savantes, la formule "religion du Livre", avec un L majuscule, s'il vous plaît. or cette formule n'est ni juive ni chrétienne, mais exclusivement islamique et coranique.D'ailleurs les exégètes musulmans ont bien eu du mal à l'expliquer. Il vaudrait mieux l'éviter, ou bien l'utiliser en rappelant son usage et son sens strictement musulman, et très polémique: il revient à rejeter les livres au pluriel des religions précédentes, au profit d'un seul, soit le Coran, soit un archétype céleste du Coran, bien un livre synthétique qui remplace et efface les autres. Donc, cette manière de qualifier autrui selon ses propres critères est à manier avec précaution, étant donné sa charge exclusive et totalitaire. Ceux qui se voient affublés du terme sont d'emblée disqualifiés, et assimilés à des musulmans qui s'ignorent, futurs convertis, ou êtres dans l'erreur doctrinale.
voilà, du Livre, ça fait joli, ouvert, sympa, mais ça ne sent pas bon, le renfermé, le moisi, le borné.


Pourtant cette expression est concrète et continue d'être fréquemment utilisée encore aujourd'hui, notamment par des spécialistes de l'histoire des religions. Le reste de vos propos n'a pas grand chose à voir avec l'histoire des religions.

Navré mais il s'agit davantage d'un procès d'intention que d'une argumentation justifiée de votre part.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 14 Juin 2012 19:32 
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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iskender kebab a écrit :
il y'eut une coexistence des trois religions du Livre, certes parfois conflictuelle mais souvent matrice au sein de la civilisation arabo-musulmane d'une haute culture. Voir Al-Andalus par exemple.


voici ce qu'un certain Polybe a écrit un peu plus haut. trois religions du livre, quel livre?


L'Ancien Testament.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 19 Juin 2012 10:57 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2137
Artigas a écrit :
iskender kebab a écrit :
il y'eut une coexistence des trois religions du Livre, certes parfois conflictuelle mais souvent matrice au sein de la civilisation arabo-musulmane d'une haute culture. Voir Al-Andalus par exemple.


voici ce qu'un certain Polybe a écrit un peu plus haut. trois religions du livre, quel livre?


L'Ancien Testament.


Encore une fois cette expression n'est pas reconnue par les chrétiens... pour qui elle n'a aucun sens.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : AT?
Message Publié : 22 Juin 2012 11:52 
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Hérodote
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l'Ancien Testament n'est pas un livre. Un groupe de livres , un concept inventé je crois par Marcion. Des livres, pas un Livre, al Kitab. La doctrine islamique n'a jamais employé le mot ou l'idée d'AT. Il y a les notions coranique de Torah et de Zabur, des psaumes, sans doute, dont on ne sait rien d'ailleurs. La Torah, d'ailleurs, qui est vue comme falsifiée par les juifs dans le Coran et dans le reste de la doctrine. (en même temps, montrez moi un musulman lisant la Torah, ou même un tout petit évangile...)

bref, mauvaise réponse. Quant aux Evangiles pour les musulmans, ils se résument à un évangile, Injil, dont on ne sait rien. Il y a eu un faux moderne, l'évangile de Barnabé, qui a tenté de remplir ce vide. Les spécialistes pensent qu'il pourrait s'agir à l'origine d'une version synthétique syriaque, le Diatesseron, pris comme référence.
Et du côté des juifs, la notion d'Ancien Testament, bien entendu, n'est pas acceptée.

bref, si vos références sont Frédéric Lenoir ou Malek Chebel, bien sûr qu'ils en parlent, mais ils ne sont en rien de spécialistes en Histoire des religions.
essayez de penser les phénomènes historiques par le pluriel, le divers et le différent, plutôt que de vous palucher avec des concepts simplistes et bienfaisants.

non, la seule manière de sauver cette formule très polémique et biaisée est de concevoir l'importance de l'écriture dans ces trois religions dites monothéistes. Mais ce ne sont pas les seules religions à s'appuyer sur des livres, cf. le manichéisme, ou l'Avesta.

Après, il faudra dynamiter la notion de religions abrahamiques. Bon, si je vous dis qu'Abraham n'a sans doute jamais existé, il va y avoir des neuneus pour s'offusquer encore....

bon, assez perdu de temps avec les demi-savants.


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 Sujet du message : un dernier point
Message Publié : 22 Juin 2012 11:58 
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Hérodote
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pour finir: il n'y a pas de religion du Livre, aussi, et finalement surtout, parce que le statut du livre de référence dans chacun des systèmes est différent de l'autre ou des autres. Textes historiques, prophétiques, inspirés, édifiants, ou chants, poèmes, récits, sermons, ou bien parole divine sans intermédiaire. Aucun parallèle possible, sinon, ratatouille de réflexion.


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