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Message Publié : 17 Juin 2014 14:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Alain.g a écrit :
OK, révélé, mais pour les chiites ou certains chiites, falsifié par retrait des mentions d'Ali et de la famille, comme le dit un site

Oui effectivement ... mais c'est une autre "histoire" qui tient plus à l'interprétation aléatoire des versets coraniques et partant d'ajouts/suppressions de qcq'uns.

Mais à la question de savoir si pour un chiite la lecture du Coran "conventionnel" (‘Uthmân) est péché ... la réponse est non.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 17 Juin 2014 14:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Août 2006 20:07
Message(s) : 2211
Epsilon a écrit :
Mais à la question de savoir si pour un chiite la lecture du Coran "conventionnel" (‘Uthmân) est péché ... la réponse est non.
Pour confirmer, et en même temps nuancer, un hadith chiite raconte qu'un de leurs imams (Jafar ou Reza, je ne sais plus, ce doit être facile à retrouver), trouvant un jour un de ses fidèles qui récitait ou lisait le Coran d'Ali, lui a dit de dire celui d'Othman, que l'autre sortirait le moment venu.

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"Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l'esprit humain" (discours du sénateur de service à Napoléon Ier le jour de son sacre). "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (Vassili Grossman).


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Message Publié : 21 Juin 2014 12:47 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Il y a donc des différences assez importantes entre chiites et sunnites dans le dogme comme les rituels religieux. On voit notamment dans les grandes cérémonies des chiites, ces flagellations spectaculaires qui frappent l'imagination.
Certains sunnites disent que les chiites ne sont pas musulmans. Lire que le Coran sunnite a été truqué, falisifié dans des ouvrages, n'est pas une petite affaire.
Sur le plan historique, on peut noter que le chiisme a eu ses périodes de gloire, quand il gouvernait de vastes territoires comme l'Egypte, le Maghreb ou l'Andalousie, en plus de la Perse et de l'Irak-Syrie actuels.
La victoire de Khomeini en 1979 correspond à un retour en force du chiisme, un chiisme ambitieux et conquérant, ce qui n'a pas été perçu lors du retour de l'Imam. L' Occident n'a pas compris le sens de ce retour pour les musulmans et pour les chrétiens et les juifs. Entendre maudire les juifs et les croisés, dont le Satan américain a surpris. C'était une déclaration de guerre religieuse et politique formulée comme au Moyen Age avec des objectifs universels.

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Message Publié : 21 Juin 2014 13:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Bonjour Alain.g

Manifestement votre "préférence" va aux Sunnites pustôt qu'aux Chiites ... c'est votre droit ... mais cela ne vous autorise pas à dire n'importe quoi !!!

Ceci est d'autant plus incompréhensible que vous même avait écrit ceci ... sans compter le reste.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 21 Juin 2014 15:04 
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Georges Duby
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Je n'ai aucune préférence Epsilon entre les deux religions de l'islam, mais ai trouvé intéressant de signaler que le chiisme dans le passé a pu être puissant et recouvrir un vaste territoire.
Quand à l'Andalousie, si elle a été plutot sunnite de rite malékite, comme je l'avais indiqué effectivement, tel n'a pas été le cas avec les almohades qui y ont introduit au 12è siècle le chiisme, un chiisme au demeurant différent du chiisme du califat égyptien de l'époque, d'après Pays d'islam et monde latin, ouvrage récent de spécialistes de l'islam. p. 137. Les almohades vont persécuter les sunnites malékites, notamment à leur apogée quand ils règnent au Magheb ayant supplanté les almoravides sunnites, grâce à la réforme dont ils sont porteurs.
La victoire chrétienne de Las navas de tolosa de 1212 met fin à leur domination.
Je ne vois rien d'inexact dans mon précédent message, mais suis ouvert à discuter d' erreurs commises éventuellement, avec références à l'appui.
Chiites et sunnites font penser à ce qu'a été il y a plusieurs siècles la lutte entre catholiques et protestants bien qu'il y ait des différences. En parler est important pour mieux expliquer l'évolution de l'histoire.

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Message Publié : 21 Juin 2014 15:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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OK … mais je ne vois pas le rapport que vous semblez établir concernant le présent notamment en écrivant « La victoire de Khomeini en 1979 correspond à un retour en force du chiisme, un chiisme ambitieux et conquérant » … car pour une population qui ne représente que 15% de la population musulmane … il est question, à mon avis, plus de « survit » qu’autre chose.

Concernant les almohades … je ne sais pas s’il convient de dire qu’ils étaient chiites … c’est un courant musulman nouveau qui effectivement à été influencé par le chiisme persan (mais il n’y a pas que lui) … et est plus en réaction à l’école malikite.

Ceci est d’autant plus vrai que la séparation avec le califat abbasside d’Irak n’interviendra que pratiquement 60 ans après sa création.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 21 Juin 2014 20:53 
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Georges Duby
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J'ai simplement fait un rapprochement suggéré par la nature universelle du message anti-croisé et anti-occident de Khomeini qui était surprenante, inattendue. L' Ayatolah a certainement pensé à la gloire passée du chiisme et à la nécessité de brimer un sunnisme saoudien jugé en 1979 déjà trop occidentalisé, compromis même et mal récompensé. La guerre sunnisme-chiisme est en germe en 1979 et dans les déclarations de Khomeini. Elle va aller en croissant.
Quand Saddam Hussein déclare la guerre à l Iran en 1980, c'est bien pour empêcher un essor du chiisme et de l'Iran qu'il prend les devants. Il réagit aussi à l'appel de KHomeini à le renverser et souhaite devenir le leader de l'islam. Khomeini est donc un ennemi.

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Message Publié : 21 Juin 2014 21:40 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Alain.g a écrit :
Quand Saddam Hussein déclare la guerre à l Iran en 1980, c'est bien pour empêcher un essor du chiisme et de l'Iran qu'il prend les devants. Il réagit aussi à l'appel de KHomeini à le renverser et souhaite devenir le leader de l'islam. Khomeini est donc un ennemi.

C'est à se demander si c'est pas l'inverse à savoir ... que Saddam voulait, il tablait sur une guerre éclair, faire le l'Irak Bassiste la première puissance du MO ... il savait que l'Occident, depuis la chute du Shah, ne voyait plus l'Iran d'un bon œil et qu'il aurait les coudées franches de ce coté.

Bref ... et l'avenir le dira ... il s'est complètement trompé sur ses propres ennemis ... mais c'est une autre histoire :wink:


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 22 Juin 2014 10:17 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Il y a plusieurs raisons à la guerre, l'ambition de Saddam semble croitre et l'athée se transforme à la fin en croyant, il utilise la religion dans le dessein d'accéder à un statut de leader du monde arabe. Les chiites sont persécutés comme les kurdes. L'Iran est devenu un centre des attentions dans le monde musulman à cause de la Révolution, du prestige de Khomeini et de l'hostilité manifestée à l'occident et au Satan américain. Le dictateur irakien a plusieurs motivations quand il attaque l' Iran.

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 Sujet du message : Subtilités Chiites
Message Publié : 30 Jan 2015 16:47 
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Polybe
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Inscription : 30 Jan 2015 16:08
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Ma première intervention sur ce forum ,et un grand bonjour à tous .

Par ces temps troubles,il se fait que , nécessite faisant,je m'intéresse quelque peu à la religion musulmanes et à ses subtilités qui je dois dire échappent parfois quelque peu à ma logique française .

Il en est ainsi du problème sunnites-chiites concernant le problème des successions politiques .

A ce que j'ai cru comprendre,mais bon nombre de textes se contredisent l'un ,l'autre et parfois même s'auto-contredisent,nous aurions une situation que l'on peut définir de la sorte :

Pour les Sunnites,
L’imam sunnite, c’est celui qui est le desservant de la mosquée .
Son pouvoir est uniquement religieux .
Le Calife sunnite est un musulman ,mais pas un religieux

Pour les chiites
L’imam chiite est à la fois un guide religieux et un guide temporel .
Cet Imam (pas "Calife" donc) doit obligatoirement être un descendant de Mahomet .
Cette obligation « saute » avec la disparition du 12° Imam ,lequel a disparu purement et simplement ,mais devra réapparaître « un jour ».

A partir de ce moment,il y a séparation aussi du religieux et du politique,(nous nous retrouvons donc de facto dans la situation "sunnite" du moins dans ses applications pratiques) ,
bien que ceci semble devenir « moins claire » avec l'apparition sur la scène politique et religieuse de Khomeiny en 79 …

Quelqu'un aurait-il l'amabilité de m'éclairer sur ce sujet qui me tient fort à cœur actuellement ?
J'en suis certain et je le remercie d'avance .

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 Sujet du message : Re: Subtilités Chiites
Message Publié : 30 Jan 2015 20:53 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Localisation : Œkoumène
Bonjour,

Le problème de la succession politique (j'insiste sur politique) du Prophète à la tête de la communauté s'est posé dés la mort de Muhammad, puisque ce dernier ne désigne pas de successeur et que le Coran ne prévoit aucun mécanisme de transmission du pouvoir.
Ceci aurait pu n'avoir aucune conséquence sur une communauté religieuse sauf que l'installation du Prophète à Médine a entraîné, de facto, la constitution d'un état (ou d'un proto-état, le débat n'étant pas tranché entre les spécialistes de la question). A partir de la Hijra, la mission prophétique de Muhammad prend donc un tour politico-religieux qui n'existait pas pendant la période dite mecquoise. Dorénavant, une entité politique s'impose de fait aux musulmans que le vocabulaire politique de l'époque ne permet pas de décrire : Muhammad n'est ni roi (Malik), ni prince (Amir), ni Chef de tribu (quoiqu'en dise Jacqueline Chabbi).

Malgré tout la succession à la tête de l'état musulman se fait sans encombre (à peu prés) au profit de Abu Bakr. Ce dernier prend le titre de خليفة رسول الله Khalifat Rassul Allah, soit successeur du prophète de Dieu. A la mort de Abu Bakr, il est succédé par Omar qui au lieu de s'intituler, logiquement, Khalifat Khalifat Rassul Allah, donc le successeur du successeur du prophète de Dieu, prend le titre de Khalifat tout seul.
A ce moment, il n'y a aucun débat dans la communauté sur la nature du pouvoir de ce successeur et aucune théorie politique n'est mise en place pour le justifier. Ce problème se posera avec acuité après l'assassinat du troisième Calife, Othman, et le déclenchement de la première guerre civile opposant Ali à Muawiya.

Dans les polémiques entre les trois partis du conflits, qui sont des partis politiques en quête du pouvoir, grossièrement : les partisans de Ali (futurs chiites), les partisans de Muawiya (futurs sunnites) et les kharidjites, les termes de Calife et de Imam (celui qui est devant donc le guide) sont utilisés de manière interchangeable pour désigner le chef de la communauté. Les polémiques vont finalement converger autour de cette question : l'autorité, en matière de foi mais aussi en matière de politique, revient-elle à un Imam infaillible issu de la famille du Prophète (chiites) ? au Coran et à la Sunna défendus par un Calife (sunnites) ?

Avec le temps et avec la consolidation du sunnisme comme religion d'état des régimes Omeyyade puis Abbasside, les milieux savants sunnites dans leurs traités sur le pouvoir, usèrent des deux termes comme synonymes avec une préférence pour le terme Calife. Ce qui est paradoxale, c'est que plus le pouvoir des califes ira en s'affaiblissant et en s'éloignant de l'idéal originel plus la théorie juridique sunnite du Califat s'enrichira et se complexifiera avec l'apparition d'un nouvel acteur le Sultan (et le sultanat). L'un des traités les plus connus est celui de Mawardi (mort en 1058) et d'intitulant Al-Ahkam As-Sultaniya. Selon cette théorie, le Califat/Imamat est une institution religieuse. C'est l'avis aujourd'hui encore de la plupart des savants sunnites. La principale remise en question de cette thèse a été la démonstration, aujourd'hui classique, de Ali Abd-el-Raziq (1888-1916) dans son livre Al Islam Wa Usûl al Hukm.

En parallèle au développement de la théorie sunnite du pouvoir, les chiites et les kharidjites, vont élaborer leurs propres théories. Etant avant tout des opposants aux pouvoirs en place, et le pouvoir en question étant personnifié par le Calife Ommeyade puis Abbasside, ces opposants vont privilégier le terme Imam pour désigner leur chef spirituel et donc se mettra en place une théorie de l'Imamat opposé à la théorie sunnite du Califat/Imamat.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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 Sujet du message : Re: Subtilités Chiites
Message Publié : 30 Jan 2015 21:03 
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Très bonne synthèse, très claire, Yughurtha. Si je ne m'abuse, une autre "subtilité" chiite vient du fait que les Chiites duodécimains - très majoritaires - reconnaissent douze successeurs au prophète, et les septimains seulement sept. Ce qui crée une division interne au chiisme. Il me semble même qu'un groupe religieux n'en reconnaît que cinq.

A moins que je ne m'abuse...

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Subtilités Chiites
Message Publié : 30 Jan 2015 21:06 
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Polybe
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Monsieur Yugurtha,merci .

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 Sujet du message : Re: Subtilités Chiites
Message Publié : 31 Jan 2015 9:39 
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Inscription : 15 Sep 2009 20:11
Message(s) : 307
Localisation : France
Quelques remarques en complément de l'excellente synthèse de Yughurtha (en espérant ne pas me tromper, le chi'isme étant par nature ésotérique, c'est un courant foisonnant !) :
Yughurtha a écrit :
Avec le temps et avec la consolidation du sunnisme comme religion d'état des régimes Omeyyade puis Abbasside, les milieux savants sunnites dans leurs traités sur le pouvoir, usèrent des deux termes comme synonymes avec une préférence pour le terme Calife
Par ex au XIVe siècle ce qu'écrivait Ibn Khaldun : "On a nommé le calife "imam" parce qu’on l’a assimilé à l’imam qui dirige la prière publique, et dont les mouvements sont imités par toute la congrégation. De là provient l’emploi du terme grand imamat pour désigner la qualité de calife" ( http://blogren.eklablog.fr/la-question- ... a112490646 )

CNE_EMB a écrit :
Si je ne m'abuse, une autre "subtilité" chiite vient du fait que les Chiites duodécimains - très majoritaires - reconnaissent douze successeurs au prophète, et les septimains seulement sept. Ce qui crée une division interne au chiisme. Il me semble même qu'un groupe religieux n'en reconnaît que cinq
Les duodécimains -ceux qui viennent à l'esprit aujourd'hui à cause du régime iranien- compte en effet 12 imams, le dernier étant considéré comme occulté : une première fois pendant son enfance cachée (des personnes de confiance transmettant ses ordres) puis désormais une "occultation majeure" (il est "hors du temps" et à chaque génération, si ma mémoire est exacte, une personne est la "porte mystique" qui donne accès à l'Imam... croyance qui va d'ailleurs donner naissance au Babisme puis au Baha'isme au XIXe)

Les ismaéliens ne comptent que 7 Imams car pour eux c'est le fils aîné de l'Imam Ja`far as-Sâdiq qui est son successeur... alors que les duodécimains poursuivent leur compte à partir du fils cadet et de sa descendance. Les Fâtimides étaient ismaélites. C'est sous leur règne qu'interviendra une autre division entre ismaélites - c'est de cette division que proviennent les nizarites d'Alamut, courant qui aboutissent aux disciples actuels de l'Aga Khan.

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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 Sujet du message : Re: Subtilités Chiites
Message Publié : 31 Jan 2015 12:02 
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Plutarque
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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CNE_EMB a écrit :
Il me semble même qu'un groupe religieux n'en reconnaît que cinq


Il s'agit des zaydites , présent au Yémen, au cœur de l'actualité de ce pays.

[url]http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Zaïdisme[/url]

Cordialement


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