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Message Publié : 21 Déc 2009 16:10 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Ren,

je suis de ton avis.

Mais n'est-ce pas là un point de vue non-Musulman ? L'historien Musulman parlera t'il aussi de construction peu à peu ?

Amicalement


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Message Publié : 21 Déc 2009 21:53 
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Durand78 a écrit :
Mais n'est-ce pas là un point de vue non-Musulman ? L'historien Musulman parlera t'il aussi de construction peu à peu ?

Encore une fois, une généralisation abusive... Selon l'époque où il s'exprime et selon son positionnement idéologique, "l'historien musulman" n'aura pas le même discours. Il n'y a pas UNE histoire musulmane.

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 22 Déc 2009 9:06 
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Grégoire de Tours
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Bonjour Ren

pour à la fois me recadrer sur le sujet et en faire un sujet historique, je pose la question:
"Les différences religieuses entre sunnites et chiites se sont-elles construite peu à peu, historiquement?"

je vous cite:"
Le chi'isme -tout comme le sunnisme- s'est construit peu à peu : difficile de parler de constante sur ce point !
La seule "constante historique" du chi'isme est 'Ali

je vous cite:"
Encore une fois, une généralisation abusive... Selon l'époque où il s'exprime et selon son positionnement idéologique, "l'historien musulman" n'aura pas le même discours. Il n'y a pas UNE histoire musulmane.

Ren, je ne comprends pas, je pensais que pout tout Musulman, l'islam (la religion prise hors juridisme) de son école ne change pas parcequ'il se fonde sur des textes qui eux même ne changent pas ? Existe t'il des Musulmans qui remettent en cause l'invariabilité de leur religion (la religion prise hors juridisme) et contextualisent le message divin pour en faire une variante historique ? Existe t'il des Musulmans qui font varier le sens du message Divin et proclament que tel verset du Coran par exemple, n'aura pas le même sens selon l'époque ? N'est-ce pas là l'exact opposé de l'idée d'islam ? Du Coran incréé ?Au contraire ne doit t'on pas généraliser en insitant que mettre en avant une construction par étape c'est perdre son status de Musulman et qu'en pratique c'est assez rare ? Ou lors , change t'on d'école pour faire varier le sens qu'on donne à un verset ? Je ne crois pas.

Amicalement


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Message Publié : 22 Déc 2009 16:58 
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Durand78 a écrit :
Existe t'il des Musulmans qui remettent en cause l'invariabilité de leur religion (la religion prise hors juridisme) et contextualisent le message divin pour en faire une variante historique ?

Oui, bien sûr. Ne serait-ce que les historiens musulmans actuels, qui sont historiens au sens moderne (et occidental, si vous tenez à étiqueter la démarche scientifique ainsi) du terme tout en étant sincèrement musulmans.

Cessez donc de simplifier la complexité de la réalité pour la faire rentrer dans une petite case idéologique...

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Message Publié : 28 Déc 2009 15:58 
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Polybe
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Inscription : 27 Déc 2009 18:56
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Dès la mort du prophète mahomet, en raison d'ambition rivale, il y a une division en trois : les Sunnites, les Shîites, les Kharidjites.

Les Sunnites sont universel et majoritaire.

Les Shîites et les Kharidjites accusent les premiers califes d'avoir supprimés des versets sur la succession.

Le Sunnisme a deux bases : le Coran et la Sunna. Ils sont contre certains surates. C'est une conception littérale du texte. Régle de conduite qui ne s'interpréte pas. Cette Sunna est composée de hâdith, pratique de vie communautaire. Le Sunnisme est devenu la principale doctrine. Idjmâ cherche le consensus, il accepte les discussions entre savants, entre écoles, même sur des droits et des doctrines religieuses, pas d'infidèles pour la peine de mort. Il s'est structuré sous les Abbâssides, il se situe dans un Islam primitif sous Mahomet et sous les quatres premiers califes (les Rashîdûns).

Les Shîites : deux éléments : la succession du prophète se fait par le sang, ils ont mis l'accent sur la fin des temps et le jugement dernier. Ils ont voulu être proche de Dieu, guide religieux sur le chemin de Dieu. La lignée du prophète, pour certain, c'est la fin du 7ème et pour d'autres, c'est au 12ème.


Le Karidjisme : celui qui doit succéder au prophète, il doit être choisi collégialement, celle-ci doit être choisi le plus apte à diriger, il s'affirme en 657.

_________________
"Même en Enfer, régner est digne d'ambition ; mieux vaut régner en enfer que de servir au ciel." John Milton
"Soit sans peur face à tes ennemis. Soit juste et droit pour être aimé de Dieu. Dit toujours la vérité, même si cela doit te couter la vie. Protège les innocents, et garde toi du mal. Tel est ton serment."


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Message Publié : 29 Déc 2009 20:32 
Citer :
Les Sunnites sont universel et majoritaire.


Désolé mais cela ne veut rien dire. ;) L'Islam dans son ensemble a une portée universelle.


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Message Publié : 30 Déc 2009 21:40 
Altaïr a écrit :
Les Shîites et les Kharidjites accusent les premiers califes d'avoir supprimés des versets sur la succession.
Les chi'ites, d'accord. Les kharijites, ça m'étonne puisqu'ils ne soutenaient pas inconditionnellement une personne en particulier, ils se sont brouillés avec 'Ali et l'ont d'ailleurs assassiné (par contre ils contestent la sourate 12 Yusuf, trop scabreuse selon eux).

à+


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Message Publié : 30 Déc 2009 23:53 
Seule une branche des kharidjites conteste la sourate 12 à savoir les plus strictes, les sufrites.


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Message Publié : 31 Déc 2009 1:43 
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Polybe
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Inscription : 27 Déc 2009 18:56
Message(s) : 106
Localisation : amiens
désolé j'ai fait une erreur, en effet sur le Sunnisme en disant qu'il était universel et majoritaire, j'avoue, ça ne veut rien dire.




Par contre, par rapport au Karidjisme, j'ai vu cela avec deux de mes maîtres de conférences à l'université :?:

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Message Publié : 01 Jan 2010 15:02 
Il me semble d'après mes lectures que seule les sufrites "contestent" cette sourate car c'ets la branche la plus radicale, les ibadites par exemple n'y font aucune mention particulière. Après je peux me tromper Altaïr, tenez moi au courant.


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Message Publié : 02 Jan 2010 10:13 
Bonjour,

Durand78 a écrit :
Existe t'il des Musulmans qui remettent en cause l'invariabilité de leur religion (la religion prise hors juridisme) et contextualisent le message divin pour en faire une variante historique ?

Un exemple : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/taha.htm

Durand78 a écrit :
Existe t'il des Musulmans qui font varier le sens du message Divin et proclament que tel verset du Coran par exemple, n'aura pas le même sens selon l'époque ? N'est-ce pas là l'exact opposé de l'idée d'islam ? Du Coran incréé ?
Je ne sais pas bien ce qui en reste aujourd'hui, mais c'était bien le cas des mutazilites, qui ont dominé l'Islam à sa période faste. En bref, ils considéraient qu'on ne doit pas associer le Coran à Dieu, pas plus que quoi que ce soit ou qui que ce soit, et donc pas le déclarer "incréé".

à+


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Message Publié : 02 Jan 2010 15:30 
Jean R, on ne peut pas vraiment dire que le Mu'tazilisme a dominé à la période vaste de l'Islam. Tout d'abord parce que le mu'tazilisme n'avait cours que dans un endroit bien précis de l'empire musulman, au Proche-Orient uniquement, au Maghreb (Al Andalus compris) voir dans d'autres regions excentrées du monde musulman le Mu'talizisme n'avait presque aucune influence.
En outre, en plus d'être la doctrine officielle des Abbassides durant un temps très court, le peuple en tant que tel n'était pas mu'tazilite (c'est une doctrine surtout axé vers les intellectuels divers) et les oppositions à cette doctrine était très fortes.

A vrai dire il n'y a jamais eu une doctrine qui a vraiment dominé sur l'autre en Islam classique d'un point de vue global, il faut plus se mettre d'un point de vue régional (Maghreb, Machrek) pour étudier cela et voir que pendant pas mal de temps le kharidjisme a eu beaucoup de succès au Maghreb par exemple.

Il faudrait véritablement attendre les Turcs Seldjoukides puis Saladin pour enfoncer le clou, et voir une doctrine dominer quasiment tout le monde arabo-musulman à savoir le Sunnisme.


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Message Publié : 03 Jan 2010 8:57 
Massinissa a écrit :
Jean R, on ne peut pas vraiment dire que le Mu'tazilisme a dominé à la période vaste de l'Islam. Tout d'abord parce que le mu'tazilisme n'avait cours que dans un endroit bien précis de l'empire musulman, au Proche-Orient uniquement, au Maghreb (Al Andalus compris) voir dans d'autres regions excentrées du monde musulman le Mu'talizisme n'avait presque aucune influence.
En outre, en plus d'être la doctrine officielle des Abbassides durant un temps très court, le peuple en tant que tel n'était pas mu'tazilite (c'est une doctrine surtout axé vers les intellectuels divers) et les oppositions à cette doctrine était très fortes.
Avec les Bouyides, aussi, il me semble, il a été doctrine officielle. Cela dit je ne vais pas ergoter sur son degré d'influence et d'implantation. Je remarque qu'il a correspondu, en gros, à la période la plus brillante. Ca mérite qu'on s'y intéresse, non ?

à+


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Message Publié : 03 Jan 2010 12:43 
Bien sûr cela mérite qu'on s'y interesse et ce n'est sûrement as du au hasard, mais ce n'est pas tant le mu'tazilisme qui a profité à "l'âge d'or de l'Islam" mais plutôt la volonté de Calife comme Haroun Al Rachid et surtout Al Ma'amun. Pour le reste je ne vais pas me répéter.


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Message Publié : 16 Sep 2012 9:48 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Pardon de continuer une discussion doctrinale de haut niveau par une question sur un point mineur et factuel: est-il vrai que le chisme admet ou a admis le mariage provisoire, pour une journée par exemple, voire quelques heures ? D'une manière plus générale y a t-il des différences entre sunnisme et chiisme sur le "mariage" ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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