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Message Publié : 18 Déc 2013 18:41 
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Pierre de L'Estoile
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the great khagan a écrit :
Isidore, je ne pourrait pas te traduire car le turc ottoman est plus développé et plus précis que le français.
C'est une affirmation un peu comique : le turc ottoman est plus développé que le français ou bien n'importe quelle autre langue... On traduit de toutes les langues vers toutes les autres, par exemple la pierre de Rosette nous démontre que rien n'est impossible au bon traducteur.

Donc je reviens à la charge pour vous demander comment votre lien contribue à vitre démonstration ?

the great khagan a écrit :
Après l'armée ottomane de la première guerre mondiale n'a pas vu des chrétiens se battre dans leur rangs car le gouvernement avait compris dans les guerres balkaniques qu'il ne fallait pas recruter de chrétiens car ils désertaient les rangs ottomans pour rejoindre celles des ennemis et puis après ils pouvaient espionner.
On a une source qui vient confirmer cela ? L#absence de chrétiens.

De plus il semble après un petit tour sur wiki que Kemal commanda la deuxième armée du Caucase qui n'est pas l'armée de l'Islam.

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Message Publié : 18 Déc 2013 18:49 
Merci Saladin.
Isidore, le turc ottoman est un cas vraiment spéciale , il est l'équivalent de 3 langues . Par exemple il y a 4 mots pour dire la guerre mais chacun varie en fonction de son utilisation, si je traduit tout droit tout carré ça donnera un résultat HS par rapport à l'original.
Après entre wiki et archives ottomanes ( :oops: ) il y a une grande mais une très grande différence.
Et pour les soldats chrétiens, la preuve est dans le livre de Fevzi çakmak (officier pendant l'ampire ottoman et maréchal pendant le république), "Doğu Trakya neden kaybedildi?" (Pourquoi la Thrace occidentale a était perdu?).


Dernière édition par the great khagan le 18 Déc 2013 19:01, édité 1 fois.

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Message Publié : 18 Déc 2013 18:59 
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Pierre de L'Estoile
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the great khagan a écrit :
Isidore, le turc ottoman est un cas vraiment spéciale , il est l'équivalent de 3 langues . Par exemple il y a 4 mots pour dire la guerre mais chacun varie en fonction de son utilisation, si je traduit tout droit tout carré ça donnera un résultat HS par rapport à l'original.

Ça n'empêche en rien de traduire les faits et le sens, on pourrait à croire que vous fuyez cette explication même sommaire de la démarche contribuant à défendre votre point.

the great khagan a écrit :
Après entre wiki et archives ottomanes ( :oops: ) il y a une grande mais une très grande différence.
Juste pour vous dire que ce sont des informations reprises de Edward J. Erickson, Ordered to Die, A History of the Ottoman Army in the First World War, (Westport, CT: Greenwood Press, 2001). Wiki n'a aucun sens sans lien vers lasource externe... Bien sur ce n'est pas ici une source primaire.

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Message Publié : 18 Déc 2013 19:08 
C'est bon isidore juste pour vous je vais essayer de traduire ( :wink: ) mais comprenez moi un peu . Après le livre que vous avez citer je le verrai. (j'essayerai tout ça demain) (et regarder mon ancien post je l'ai éditer et j'ai rajouter le nom d'un livre très intéressant)


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Message Publié : 18 Déc 2013 20:22 
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Georges Duby
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En français aussi le mot guerre a plusieurs sens et des synonymes pour marquer des réalités différentes, sans compter les adjectifs.
Et toute la langue fonctionne ainsi, ce qui explique que le français a été langue internationale et l'est encore, alors que le turc n'a pas pu s'imposer dans l'empire et n'est pas devenu langue de l'empire d'après ce que j'ai compris, l'arabe subsistant probablement parce que langue de l'islam. Qui parle turc après la dislocation de l'empire ottoman.
Pour revenir au sujet, après une rectification ponctuelle, je crois que Kémal était musulman mais qu'il entendait que la religion ne joue pas de rôle autre que religieux, dans sa sphère, comme en France depuis la Révolution.
Il avait tiré la leçon du retard de l'empire sur l'occident et conclut que le tout religieux bloquait tout progrès et condamnait donc la Turquie a rester un pays de second ordre, ce qui s'était esquissait après Lépante quand on avait constaté une différence de technique navale importante et que le retard des sciences et techniques s'était accru sur l'europe. C'était semble t-il son diagnostic avec le remède de copier l'occident dans la manière de manager un pays.

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Message Publié : 18 Déc 2013 21:38 
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Pierre de L'Estoile
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the great khagan a écrit :
C'est bon isidore juste pour vous je vais essayer de traduire ( :wink: ) mais comprenez moi un peu .
ne traduisez pas, si vous nous dites que telle source (livre ou mieux document dit telle ou telle chose en s'appuyant sur tels ou tels éléments cela me suffit amplement). Je n'ai pas besoin de traduction ne vous lancez pas dans ce travail, juste en quelques mots ce qui donne du crédit à votre thèse. Rien de plus.

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Message Publié : 18 Déc 2013 21:54 
Alain je suis très d'accord que Mustapha Kemal avait compris qu'il ne fallait pas mélanger état et religion. Après, je ne pense pas que c'est Lépante mais plutôt Petrowaradin (ou Peterwardein je ne suis pas sur de l'orthographe) qui a montré la faiblesse ottomane en terme de technologie mais pas avant car 3 ans avant à la guerre de Prouth (cette guerre qui elle-même fait partie de la grande guerre du Nord) avait montré aux russes leurs faiblesses technologiques car leurs armées s'est fait bombarder intensément par les canons ottomans ce qui explique leur lourdes pertes. Vous allez me dire la grande guerre turque et le siège de vienne je dirait qu'il y avait trop de fronts pour l'empire seul (front de podolie, crimée, hongrie, dalmatie, morée, îles de la mer d'égée) bref ce qui en terme de langue je dirait que l'arabe ne sait pas imposer mais que le système d'éducation ottomane a échouer et par exemple l'école d'astronomie d'Istanbul crée dans les années 1570 s'est rapidement fermer. Après le turc ottoman Alain c'est un cas très différent mais j'essayerai de traduire quelques archives, elle a un vocabulaire très riche mais difficile mais il fait avoir des acquis littéraire importante pour un turc au point que le turc "formel" me reste "familier" (sens figuré) pour moi par rapport au turc ottoman "classique" (période de l'apogée de l'empire) car dès le XIXème siècle les écrivains se sont "battus" pour enlever les "emprunts" (presque tout le vocabulaire persan et arabe ont été emprunter sous d'autre signification) après il y en a qu'ils ont continuer a utilisé le turc ottoman classique (je pense que ce serait intéressant de faire un topic sur le turc ottoman).

Isidore ne vous inquiétez pas je ferai tout ça samedi (jeudi et vendredi j'ai brevet blanc).


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Message Publié : 19 Déc 2013 1:00 
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Georges Duby
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Lépante a été une bataille technique, d'un côté les bateaux turcs habituels avec des canons sur le pont, très peu et du côté chrétien un concept nouveau qui va faire la différence, des "galéasses" conçues comme des portes canons fixes en grand nombre, jusqu'à 50 par galéasse.
Par ailleurs compte tenu de l'expérience de l'Atlantique, mer rude, les navires chrétiens ont changé de nature, ils sont hauts et puissants.
Léapnte sera un massacre de navires ottomans comme on l'a rarement vu dans les batailles navales. Les turcs reconstruiront vite des navires mais comme autrefois et ils retiendront la leçon de ne pas affronter les chrétiens en mer sans en tirer d'enseignements techniques. Ils n'ont pas compris ce qui se passait en occident.
Kémal lui a compris, il fallait rompre avec un système privilégiant la religion sur le savoir et l'initiative en l'encourageant sans la limiter.

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Message Publié : 19 Déc 2013 10:23 
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Eginhard
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Citer :
Léapnte sera un massacre de navires ottomans comme on l'a rarement vu dans les batailles navales. Les turcs reconstruiront vite des navires mais comme autrefois et ils retiendront la leçon de ne pas affronter les chrétiens en mer sans en tirer d'enseignements techniques. Ils n'ont pas compris ce qui se passait en occident.


Justement Lépante est une victoire totale en terme de tactique, par contre sur le long terme, en terme de stratégie : son impact reste assez limité. Les Ottomans reconstruiront très vite leur flotte.

Citer :
Kémal lui a compris, il fallait rompre avec un système privilégiant la religion sur le savoir et l'initiative en l'encourageant sans la limiter.


Et vous ce que vous n'avez guère compris, c'est que la question est beaucoup plus complexe. Et qu'Atäturk après la défaite de la Première guerre mondiale n'avait surtout pas le choix, soit il se soumettait à l'occidentalisation forcée soit on dépouillait son pays.


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Message Publié : 19 Déc 2013 11:27 
Je ne suis pas d'accord avec vous alain. La flotte ottomane s'est reconstruit très rapidement et n'oubliez pas l'invasion de l'Islande en 1629 par les ottomans qui s'est soldée par une victoire totale de la sublime porte et aussi l'invasion de l'Irlande en 1631 qui s'est elle aussi soldée par une victoire turque, et Saladin, Kemal n'était pas forcé à occidentaliser le pays et il y a que l'armée et le gouvernement qui s'est occidentaliser et le peuple, lui, suit toujours les traditions d'asie centrale et ottomanes.


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Message Publié : 19 Déc 2013 11:55 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
n'oubliez pas l'invasion de l'Islande en 1629 par les ottomans qui s'est soldée par une victoire totale de la sublime porte et aussi l'invasion de l'Irlande en 1631
Le français est lui une langue précise : il s'agit de simples raids qui ne seront pas reconduits. Ils avaient pour simple objet de razzier des esclaves... Ne confondons pas. Et on peut faire cela avec de des unités rapides et plutôt légères.

Et on sort du sujet du fil...

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Message Publié : 19 Déc 2013 13:01 
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Georges Duby
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the great khagan a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec vous alain. La flotte ottomane s'est reconstruit très rapidement
Cet argument ne tient plus depuis que Gilles Veinstein a montré que les ottomans ne reconnaissaient jamais leurs défaites, que le Padishah était toujours victorieux y compris dans les défaites et qu'il semble bien qu'il y ait eu panique à Istambul après la défaite qui a été magistrale, la ville fut abandonnée.
L'argument que la flotte turque a été vite reconstituée n'est plus aujourd'hui accepté car rien n'a plus été comme avant pour la flotte turque dépassée en nombre et en qualité par les flottes chrétiennes.
Braudel: " L'immense défaite de Lépante mit un terme à peu près immédiat à ce retour de fortune (Le projet des turcs Osmanlis de ressaisir la suprématie navale perdue lors des croisades), qui d'ailleurs ne visait que la suprématie (navale) militaire. Il n'y eut jamais qu'une flotte turque assez médiocre de navires de transport (grecs en majorité et limité aux trafics entre Istambul, mer Noire, et l'Egypte), en face des nombreuses flottes de Venise, Gênes, Florence ....
Jamais les barbaresques n'eurent de flotte marchande."
Des succès ponctuels ne sauraient cacher la realité d'une domination sur mer des flottes chrétiennes. Venise notamment va dominer les mers comme puissance maritime, capable dans ses arsenaux de fabriquer une galère par jour.
Mais c'est au 17è siècle ajoute Braudel que la machine ottomane "se détraque". Il propose des explications à ce recul de "la grandeur réelle turque", son système militaire de travail forçé, sa bureaucratie.
L'inadaptation de la puissance turque aux réalités nouvelles remonte donc assez loin, il y a un décalage croissant avec l'occident, mais ne se manifestera avec éclat à la fin du 18è siècle, que quand " Avec l'intervention russe, un colosse jeune se dresse face à un colosse moribond pour le moins fatigué."

Je suis assez d'accord sur l'idée que Kémal n'avait pas le choix. Sans lui, la Turquie n'existerait plus comme pays de premier rang. Sa culture très ouverte lui a permis de comprendre la situation de son pays au début du 20è siècle. L'homme est impressionnant, lucide, informé, homme d'action.

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Message Publié : 19 Déc 2013 19:37 
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Jules Michelet
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Saladin a écrit :
Citer :
Kémal lui a compris, il fallait rompre avec un système privilégiant la religion sur le savoir et l'initiative en l'encourageant sans la limiter.

Et vous ce que vous n'avez guère compris, c'est que la question est beaucoup plus complexe. Et qu'Atäturk après la défaite de la Première guerre mondiale n'avait surtout pas le choix, soit il se soumettait à l'occidentalisation forcée soit on dépouillait son pays.

Je ne pense pas que Kémal a été contraint par l'occident à "occidentaliser" son pays. Il a fait ce que le Japon a également fait, ne pas diaboliser la technologie, le progrès, la science.

Exemple avec l'écriture, la langue turque n'est pas une langue sémitique, elle est plus adaptée à l'écriture en alphabet romain plutôt qu'en alphabet arabe. Les langues sémitiques sont consonantiques et donc tout à fait adaptée à l'alphabet arabe.

L'Anatolie a toujours été influencée ET par l'occident ET par l'orient, parfois tiraillé entre telle ou telle mouvements.

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Message Publié : 19 Déc 2013 21:22 
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Pierre de L'Estoile
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De plus quand Atatürk est après la guerre contre les grecs le seul maître de l'Anatolie et les occidentaux ont autre chose à faire que de l'ennuyer.

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Message Publié : 23 Déc 2013 21:33 
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Eginhard
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Citer :
Je ne pense pas que Kémal a été contraint par l'occident à "occidentaliser" son pays. Il a fait ce que le Japon a également fait, ne pas diaboliser la technologie, le progrès, la science.


C'est en réalité les deux aspects, l'Occident avait un intérêt particulier à appuyer l'occidentalisation forcée de la Turquie par Ataturk : l'écriture oui, les technologie oui... cela va de soi. Mais abolir le califat alors qu'il représente un symbole essentiel pour tous les musulmans est quelque chose de totalement incompréhensible et irrespectueux. Beaucoup de ses réformes ont été subis par les Turcs plus que souhaités par ces derniers.

Un pays peut garder sa culture, ses moeurs, ses traditions... tout en prenant le chemin du progrès technique. L'un n'empêche pas l'autre.


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