je dis Turc pas au sens d'ethnie mais des Habitants de la Turquie actuelle .

Certes, Atatürk est dans dans la région de la Macédoine à Salonique. Certes, en Turquie il n y a pas 100% de turcs. Certes, il n y a pas 100% de musulmans. Mais la Turquie n'est qu'un exemple parmi tant d'autre. Quand Atatürk dit "Heureux celui qui se dit turc" il ne pensa pas à l'éthnie, mais bien au citoyen de la Turquie moderne. Un kurde de Turquie est turc. Un arabe de France est français. Il suffit d'avoir la carte d'identité.

Oui, c'est si simple que ça, n'est-ce pas ? Un Turc de la Thrace occidentale est Grec, il suffit d'avoir la carte d'identité. Un Turc de Bulgarie est Bulgare, il suffit d'avoir la carte d'identité. Un Ouïghour de Chine est Chinois, il suffit d'avoir la carte d'identité. Un Gagaouz de Moldavie est Moldave, il suffit d'avoir la carte d'identité. Un Tatare de Crimée est.......

Pour comprendre Ataturk, on doit avoir présent à l'esprit que l' Anatolie a comporté longtemps sur son territoire autant de chrétiens et de juifs, de Grecs et d'Arméniens, que de turcs. C'était un territoire très international, mélangé, très ouvert, assez tolérant pour le monde musulman. Plus encore en Thrace.
Dans l'administration, les Sultans faisaient appel aux plus compétents, des grecs et des arméniens notamment. Kémal prenait leur suite! Il voyait un avenir international à la Turquie mais préalablement il fallait la rendre forte et moderne, ce qui excluait un rôle du religieux dans l'Etat et la vie publique.
Il est donc possible que Kémal ait été athée pour la vie publique, la politique et musulman dans sa conscience. Les deux. Il devait se sentir proche de Napoléon, son modèle, à cet égard et penser comme lui que la religion était nécessaire à une société.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Non, Kémal suivait une logique bien différente de la logique impériale/multinationale. Dans sa logique d'Etat-nation, l'intégration des minorités n'était pas tout à fait désirable. Les documents officiels des années mentionnent souvent "être de race turque" comme condition d'entrée en certains postes de la fonction publique (il ne suffit donc pas de se dire "turc", pour être "heureux"; il faut aussi être de la race turque). Le nombre de députés d'origine grecque, juive ou arménienne baisse considérablement par rapport à la période impériale. Dès les années 1920, les politiques économiques impliquent les tentatives de la création d'une "bourgeoisie nationale", et contrecarrer le poids des communautés non-musulmanes, jugées peu nationales et susceptibles de collaborer avec le capital étranger (une fois de plus, il ne suffit pas de se dire turc pour être heureux dans la nouvelle république; il faut "être" turc).

Kamzz et al, oui personne ne dit le contraire. Et crois moi, l'identité de Kemal - s'il était Donmes dont la mère était originaire de l'Albanie et s'il croyait au Koran ou pas n'auraient pas beaucoup d'importance si... il n'était pas issue de la même group socio-réligieux que le 90% de Jeunes Turcs, le groupe qui a formé la Tourquie telle qu'on connait aujourd'hui.

Honnêtement, c'est pas du tout une question de religion ici. Kemal il n'était pas un homme de la réligion - inclut celle des Donmes mais bien sur il a utilisé la réligion au maximum au point de contribuer aux génocides et a forger une Tourquie au moins réligieusement "nettoyé" par le 40% de sa population qui était chrétien. D'ailleursPeu des politiciens ont eu des croyances réligieux honnêtes et l'utilise comme arme politique et militaire donc Kemal n'était pas l'exception. Donc oublier pour un moment les religions.

C'est qui attire mon attention est qu'il était issue de cette groupe hyper-puissant dans l'Empire Ottoman qui malgré le fait qu'il n'étaient pas ni Turc ni réellement a combattu fanatiquement pour ces deux.

Oui vous allez me dire que ça n'était pas une premier dans l'histoire car par exemple il y avait des peuples Germaniques qui ont combattu pour l'Empire Romaine mais ici c'est pas le même chose car il y a une difference: les Donmes, malgré leur islamisation-pour l'image pendant 400 ans ils ont jamais demontré leur volonté de devenir musulmans ou Turc ou au moins depasser leur avis négatifs sur les Turcs et les musulmans. Donc comment est-ce qu'ils ont changé des avis après 400 vers la fin du 19ème siècle? Et si les mercenaires Gérmaniques ont combatu pour les Romaines ça ne veut dire qu'il n'y avait pas des Romaines, mais dans le cas de la Tuquie ....

.... et alors dans ce cas de la Turquie on a un mouvement dit "national" et une guerre dit "national" dont les instigateurs, PRESQUE TOUS, ils sont ni Turcs ni musulmans...Combien de fois est-ce que je dois le répéter que ce fait très très remarquable et peu accidentel devrait vous faire penser à d'autre chose qu'un mouvement national... Peut on avoir une "revolution nationale", "une guerre national" quand presque tous les chef n'appartiennet pas à la nation qu'il prétendent de défendre... mais qui tous viennent de la même groupe, groupe minuscule dans la société qu'ils défendent?

Alors, il suffit de voir ce que ce groupe a été capable de faire. 3 génocides des tous les chrétiens de l'Asie mineur totalisant 3 million de mort (probablement plus) et 4 millions expulsés, ils ont aliéné pour la première fois les Arabes des Turcs et ils ont convaincu les Turcs que leur destination était de devenir Européens (malgré le fait qu'ils proclamaient des origines de l'Asie profonde pour la part des Turcs qui n'ont jamais trop insisté sur tout ça) et que quelques champs d'agruculture en Asie Mineur de l'est étaient beaucoup plus importants que les champs pétroliers en Iraq et que les Turcs devraient être heureux pour ça.

Fascinant comment TOUTE la politique Jeunoturquiste-Kemaliste était en accorde parfaite avec les enjeux des Anglais et Français qui voulaient juste prendre sous leur contrôle le Moyen Orient et qui ne voulaient vraiement controler l'Asie Mineur (cette myth stupide de l'invasion des 4 armées dans l'Asie Mineur et combattus par les Turcs qui.... 10 ans auparavant et avec 500,000 soldats en plus ne pourraient pas combatre des armées miniscules commes les Grecs ou les Bulgares... quoi d'autre à dire?). Pour l'Asie Mineur, les occidentaux voulaient juste couper les routes entre l'Europe et le Moyen Orient et ça necessarement passait par la génocide des TOUS les chrétiens de l'Asie Mineur. Si vous regardez ce qui s'est passé en 1919-1922 vous allez comprendre pourquoi je dit tous ça. Si les Européens étaint vraiment intéressés ils auraient très voir trop facilement tourner l'Asie Mineur dans une colonie. Il y avait rien à les résister. Au contraire qu'est ce qu'on voit? Ils donnaient tous à Kemal malgré le fait que Kemal été dans la position la plus impuissante et malgré le fait que Kemal n'étaient même pas à la tête de la Tourquie officielement car ça n'existaient pas!

Non seulement ils ont aidé Kemal surtout par desorganisant politiquement les grecs et leur armée en Asie Mineur ils les ont interdit de passer par les points les plus stratégiques afin d'éviter les navires Grecs prendre contrôle et laisser l'armé Grec se dépendre uniquement sur l'aide anglaise, après ils ont interdit à l'armé Grec de passer par les points les plus stratégiques et ils ont manipuler les politiciens en Grèce (voir les réactions étranges de Venizelos qui a fuit le pays alors que c'était lui qui a mit le pays dans l'aventure et que jusqu'à ce moment il ressemblait une victoire!) pour envoyer l'armée loins des côtes (les côtes Grecs) et à l'intérieur (majoritairement turc) du pays ce qui n'avait aucun sens ni politique ni militaire (il faudrait avoir plus que 500,000 soldats pour faire quelque chose alors que les Grecs étaient 120,000). Et le plus fascinant, quand ils arrivent 100km dehors Anchara ou Kemal était, les Anglais avaient déjà coupé toute aide et l'armé reste la pour plus qu'une année! Plus que 12 mois sans faire rien! Sans aucun ordre. Pourquoi? Pas parce que les Grecs étaient divisés (ce qui était vrai) mais parce que les Anglais voulaient que Kemal il se prepare bien donc ils ont pris tout le monde politique Grec otage pour eviter que quelque chose se passe. Et après quand Kemal a attaqué ils ont pas seulement laissé leurs "alliés" seules mais ils ont interdit de utiliser les points strategiques, ils ont continuer à interdire l'intervention des navires Grecs... afin de laisser Kemal passer et prendre Konstantinople et ainsi eviter le contrôle "orthodoxe" du passage vers la Mer Noire. Et quand les Grecs ont rassembler leurs armés en fuite en Thrace au niveu de 120,000 soldats (avec pas mal des ressources de Grèce bien sur car 60,000 des armées en Asie Mineur étaient tués) avec un niveau de préparation supérieur, des armes modernes et bien sur avec des navires (les navires!!! Kemal en avaient pratiquement rien!!!), et ils étaient prêts à prendre Konstantinople et au moins pousser les Turcs en Asie les Anglais ont tomber sur les Grecs avec des ménaces terribles d'annihilation complète!!! Fascinant comme l'histoire est bien different... !!!!

Alors, laissez les détails de la campagne Grec en Asie Mineur... car je n'attend pas que vous connaissez quelque chose.

Il faut garder seulement le fait que Kemal était incapable de faire quoi que ce soit sans l'intervention occidental, et que même en temps ou il n'avait ni de position, ni de puissance militaire pour faire quoi que ce soit, les occidentaux étaient toujours prêt à dire oui à tous ce qu'il disait, ce que montre ce que Kemal était en vérité: un agent occidental.

Et comme preuve de ce que je vous ai présenté il suffit de prendre une carte montrant les passages des approvisionnements énergétiques dans l'Eurasie... pour tous les amateurs de la géopolitique...

Sa mère été Macédonienne et son père Albanais...

Tout d'abord, je vous prie de ne pas nous prendre pour des imbéciles, je vous assure qu'il y a des participants qui connaissent les détails de la campagne grecque aussi bien que vous.

Ensuite, votre narratif n'a rien d'original, on sait très bien que les Britanniques avaient bel et bien abandonné la Grèce dans leur campagne d'Asie mineure, et cela pour les raisons stratégiques dont vous parlez. Mais en déduire que Kémal était un "agent occidental" (quel Occident, par ailleurs ? Royaume-Uni ? France ? Italie ? Chevaliers de Malte ? Opus Dei ?), sans aucune évidence documentaire, cela relève de la pure fantaisie.

Si vous mettiez un peu plus de temps à lire vraiment les sources historiques proprement dites, vous auriez vu que s'il y avait vraiment un soutien direct (diplomatique, logistique et financier) au gouvernement kémaliste, cela provenait non pas de l'Occident mais... de la Russie soviétique. Est-ce que vous irez jusqu'à dire que les Bolcheviques étaient des agents occidentaux qui faisaient des fourberies contre les Grecs (gouvernés de leur part par un agent occidental, Venizélos) pour soutenir les Turcs guidés par un agent occidentalo-donme ?

Lohengrin, il faut penser ce qu'on dit. Car dire que les leaders des pays insignifiant tels que Grèce (pays artificielle, destiné à être guidé de A jusqu'à Z) ou Empire Ottoman (la rigolade en Europe pour plus que 300 ans) ont été suffisamment libre pour agir est loins de la réalité. Exactement comme les militaires en Tourquie, les colonels de la dictatoire in Grèce plus tard et ça on accepte très bien et sans beaucoup de problème car même les Etas Unis ont accepté ce fait ouvertement, Kemal et même Venizelos ont été des agents occidentaux jouant leur role pour la réalisation des enjeux occidentaux dans la région.

Je répète le fait que Kemal avaient tous ce qu'il demandait malgré le fait qui n'était en position de demander quoi que ce soit quand à l'autre coté en même temps Venizelos "quittait le navire" dans la phase la plus critique provoquant le chaos total ce qui a fini avec l'armée Grecque restant pour plus que 12 mois dans les profondeurs de l'Asie Mineur, là ou ils avaient aucune raison d'être, 100 km loin d'Anchara sans rien faire autre que attend Kemal réorganiser et preparer son armée... exactement le même qui est arrivé (pour d'autres raison bien sur) 7 ans auparavant au Kallipolis....).

Non merci, je ne suis pas aussi naïve de croire que ça été comme ça parce que ça été comme ça... il y a des raisons à l'arrière et ces raison avaient peu de liaison avec les aspirations des Turcs (que juste avant les Jeunes Turcs - on parle 7-8 ans même pas 20 ans - n'avaient rien à faire avec la construction de "la Turquie") ou les Grecs (qui n'ont jamais eu des plans d'aller aux profondeurs de l'Asie Mineur)...

Juste une question, pourquoi dis-tu Tourquie et non Turquie en bon français ?

Atesh , depuis tout a l'heure j'essaye de comprendre ce qu'il dit sur 4 pages , mais je n'arrive pas ! Rien ! Nada !

Vous pouvez expliquer plus clairement et avec moins de complications ?

Qu'est ce que c'est que ça : les Donmes ??

Vraiment pardon pour mes français pas terribles (je les ai appris sur place les dernières 3 années). Aussi je écris pas mal de texte directement ici et ce n’est pas facile à contrôler le texte. Il faut que j’utilise le MSWord pour éviter un grand nombre de fautes d’orthographie.

Atesh, Al Mukaddam et al, la base de ma pensée et le suivante :

1) La question « si Kemal était musulman ou pas » bien qu’elle est compréhensible et terriblement naif car Kemal était un Donmes donc ni Turc ni musulman.

2) Le point 1 serait sans beaucoup d’importance si presque tout le mouvement ultranationaliste des Jeunes Turc n’était pas réalisé grâce au Donmes – pourtant les Donmes ont avait refusé systématiquement toute assimilation avec les Turcs et généralement les musulmans (quelque chose toujours évident dans la personnalité de Kemal malgré ses déclarations pompeuses de type Nazi comme « heureux d’être Turc = heureux de nettoyer tout autre»)

3) Le fait que le nationalisme Turc - basé uniquement sur la religion musulman en régions chrétiennes et sur la langue turc en régions musulmanes - a été né grâce à un groupe avec forts liens occidentaux qui n’était pas ni Turc ni musulman, est au moins suspicieux et pas à prendre à la légère.

4) Kemal n’a pas pu faire beaucoup de choses quand les occidentaux n’étaient pas là (ex. face au Bulgares, Grecs, Russes aux guères des Balkans) mais il a pu faire des grandes choses uniquement 2 fois, quand les occidentaux étaient présents comme des « ennemis » (ennemi ou allié n’a aucun importance pour ceux qui connaissent un peu mieux la géopolitique). Encore plus intéressent, au Moyen Orient, là ou les occidentaux ont des intérêts énormes (l’enjeu géostratégique le plus important du 20ème siècle) il n’a fait que retirer toute la présence Turc et essayer de diviser encore plus les Turcs des Arabes. Bien que c’était 10 fois plus facile de combattre les occidentaux dans les terres musulmans, lui apparemment il a dit bye-bye au alliés naturels de Turcs et donc au pétrole pour convaincre les Turcs de combattre pour quelques terres en Asie Mineur. C’est au moins suspicieux étant donné que c’était 100% dans les plans des occidentaux.

5) La bataille de Gallipoli est hors du commun du fait que les Brittaniques (ANZAC) arrivent, peuvent attaquer directement Konstantinople par Thrace de l’Est (la terre pus facile d’attaquer car c’est completement plat) mais choisissent un lien peu banal, facilement défendu même par une armée peu formidable comme la turque, et quand ils arrivent ils attendent 1 mois afin que les Turcs peuvent défendre l’emplacement. Un fait que le géneral Allemand reconnaît avec beaucoup de curiosité. A noter que le dirigeant Britannique était Winston Churchill. Petit Winston avait bien répété ce type de stratégie de laisser délibérément l’ennemi gagner, au WWII plusieurs fois (en Europe de l’ouest, en Afrique et aux Balkans) – encore, et c’est une coïncidence, c’est les ANZAC qui combattent dans ces batailles.

6) Les Turcs ont été une société de 2% d’alphabétisation donc la majorité étaient des Oulémas, les dernières qui auraient développé des théories jeuno-turcs. Comme pour le communisme en Russie (importé et payé par des fonds occidentaux obscures pendant plus que 2 décennies) la propagande jeuno-turc est étrangère et payé le plus probable par des fonds occidentaux si non, bien sur par la communauté Donmes d’ailleurs la classe capitaliste dans l’Empire Ottoman (mais le plus probable c’est le 1er).

7) La campagne grecque en Asie Mineur est le dernière et peut être plus grande example de la politique occidental en Asie Mineur qui impliquent les grecs dans un type de guerre complètement inapproprié pour les intérêts grecs, qui joue terriblement avec le monde politique grec (inclut la fuite – pas encore expliquée - du Venizelos au moment ou tous ressemblait d’être un « triomphe »), qui aide implicitement Kemal (les Bolsheviks, les Italiens très ouvertement, les Français assez et les Britanniques par le biais de refuser l’accès totale au flotte greque). Malgré le fait que le drame est déroulé, les Britanniques « alliés » des Grecs et « ennemis » des Turcs donne des menaces à la Grèce – de menaces de destruction totale ! – pour n’attaquer pas avec une armée de 120,000 qui était plus que certain qu’elle occuperait Konstantinople dans 4 jours (ou le temps qu’il faudrait marcher de la rivière de Evros jusqu’à là ville) sans aucun problème (même si le Britanniques présents dedans le défendait), une ville que Kemal était loin d’être capable à prendre (il faut voir les détails de cette guerre pour comprendre ce qui s’est passé et ne prétendez pas que vous savez assez…).

8) Il y reste plein plein des détails complètement absurdes comme la génocide de tous les Grecs de l’Asie Mineur sauf la communauté riche des Grecs de Konstantinople pour lequel les Britanniques ont conseillé Kemal de laisser afin d’éviter de détruire complètement l’économie Turque. Le conseil Britannique était de les nettoyer au fil de temps avec un delais de 30ans. Donc on arrive à 1955, hop ! Des lois Nazi du regime kemaliste qui en effet nationalisaient tous les propriétés non musulmans d’une manière ou autre suivi d’un pogrom énorme dans la ville avec les crimes les plus abominables ont fait le boulot exactement comme les Britanniques avaient proposé au Kemal.

9) Au-delà de ça on connaît bien l’histoire, la Turquie kemaliste (le seul pays Nazi survivant le 2ème guerre Mondiale) reste l’amis fidèle des Anglosaxons (les Etats-Unis inhérent ce cas par les Britanniques et continuent de même façon)…. Invasions, nettoyages ethniques, bombardements massifs des civiles par napalms etc – et tout passe bien avec la plupart des occidentaux surtout les anglosaxons, il y a pas de problème, la Turquie est considéré comme pays moderne et démocratique…

10) … mais pourquoi tout ça ? Quelle était l’intérêt exacte ? Une haine des Britanniques contre les Grecs ou les Arméniens et une adorations des Turcs etc ? Non c’est pas ça bien sur…

Alors ce ça l’essence de ma pensée :

Dire que la Turquie est sur le route entre Europe et Moyen Orient est assez général et n’aide pas beaucoup. Pour le comprendre mieux prenez une carte montrant les réseaux d’approvisionnement énergétique de l’Europe d’aujourd’hui. Après retourner ici et dites moi ce que vous pensez. Si vous avez une pensé géopolitique de base les 9 points ci-dessous devient très très claires et le fait que Kemal était un agent majeur des occidentaux devient un détail normal dans votre analyse, donc ni un secret, ni une conspiration.

J'ai pu tirer deux conclusions:

1) La totalité de l'histoire moderne et contemporaine se réduit à un immense jeu où le seul moteur est la volonté britannique de contrôler les réseaux énergétiques. Sancta simplicitas !

2) Vous êtes un agent occidental qui essayez de séduire les passionnés d'histoire du monde francophone entier en leur imposant une lecture complotiste de l'histoire. Il suffit de connaître un peu de géopolitique pour s'apercevoir de cette vérité évidente.

Et en plus, l'intervenant oublie que Kemal a fait de la Turquie un pays moderne, avec une vraie économie diversifiée, ce qui n'est pas fréquent pour un pays musulman, beaucoup de pays arabes étant en fin de liste pour la situation économique et sociale, en dehors des pays pétroliers. La Turquie peut être fière du bilan de Kémal. Quand à l'origine, beaucoup de grands souverains étaient minoritaires dans leur pays: Catherine II, une allemande, Henri IV, un protestant du midi, Bonaparte, un Corse d'origine italienne parlant mal le français, Victoria , une allemande, et maintenant les EU ont un noir africain pour Président.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.