Voici un extrait du numéro 78 de la revue Vingtième siècle, via un article de Michel Bruneau et Kyriakos Papoulidis. Article intitulé La mémoire des patries inoubliables.

Dans les années 80, est apparu au sein des associations pontiques et du milieu politique grec sur l'existence d'un "génocide" des Grecs du Pont, puis de l'ensemble des Grecs d'Asie Mineure, entre 1916 et 1923, dont auraient été responsables les plus hautes autorités ottomanes Jeunes Turcs, en particulier Talaat Pacha, ministre de l'intérieur, puis Mustapha Kemal.

Source: http://www.cairn.info/revue-vingtieme-s ... age-35.htm

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Bien sur j'ai attendais vos réactions - aucune sur le point car apparemment vous n'avez pas trop à commenter. Atesh il est content à dire "vous dites n'importe quoi". Alors quel point mon amis? Les 4 semaines et plus que les Anglais ont attendu à Gallipoli? Ou Kemal donnant cadeau toute le Moyen Orient aux Anglais et Français en isolant les Turcs des populations Arabes pourtant en parfaite cohabitation pour les dernières 1000 ans? Vous m'avez démontré une liste des "rébellions" Arabes et je vous ai reduit cette liste à un nombre des vrai révolutions ridicule pour 1000 ans de presence Turc dans la région. Alors ou sont vos arguments?

La vérité fait trop amère la sauce qu'ils vous ont donné comme histoire, c'est pas etonnant. En plus, la plupart des occidentaux vivant dans la peur des musulmans d'Europe... "en attente" ils ont prêt à accepter tous les génocides du 20ème siècle, les invasions, les violations de tous sens de droits humaines ou internationaux; un regime Nazi dit "democratique" car il y a des elections mais ou il y a encore des crimes de pensée puni avec prison ferme de plusieurs ans, et les napalmes que les Turcs continuent à jeter seulement parce que ce l'un de peu pays musulmans ou un pourcentage des femmes ne portent le chador, et qu'ils ont forts alliés des Etas Unis, donc du monde occidental. Je dit ça c'est grâve. Et ridicule en même temps.

Kemal étaient un grand leader? Mai oui, Stalin aussi, même Hitler pendant 15 ans. Ou est la difference? Sur le fait que les Turcs ont massacré seulement 3 millions et nettoyé seulement 4 millions qui est moins que c'est que Stalin a fait? Oui mais ils avaient le 1/20 du territoire et le 1/100 des moyens de Stalin donc ça devient assez impressionant n'est ce pas?

Artigas toi tu est le pire: s'il s'agisait des Juifs tu écrirait des milliards des textes deplorant la catastrophe humanitaire. Maintainant il s'agit juste des Grecs, des Armeniens et des Assyrochaldéens donc pas d'intérêt... il est plus intéressant de garder la Turquie à coté des occidentaux que admettre que c'est un pays ou le pire a été commit et un pays qui a bien continuer sur la même voie et est encore prêt à répéter les mêmes crimes. Mais pour répondre à ta remarque d'une simplification mal-aligné et mal-positioné (pour eviter dire autre chose), tu n'a pas bien compris:

""Dans les années 80, est apparu au sein des associations pontiques et du milieu politique grec sur l'existence d'un "génocide" des Grecs du Pont, puis de l'ensemble des Grecs d'Asie Mineure, entre 1916 et 1923, dont auraient été responsables les plus hautes autorités ottomanes Jeunes Turcs, en particulier Talaat Pacha, ministre de l'intérieur, puis Mustapha Kemal.""

Tu ne fait pas intention de ce que j'ai dit. La génocide dans l'Asie Mineur s'est déroulé en plusieurs phases et dans la dérnier on trouve Kemal lui même activement (on peut parler après sur ça si tu veut). C'est bien etabli que les instigateurs étaient les Jeunes Turcs tels que Taalat ou Enver etc. C'était un fait bien discuté et bien connu dans la société Grec (rempli des réfugiés par l'Asie Mineur) et bien sur n'a pas apparu dans les années 80 comme toi, avec une intention claire de donner de fausses idées, tu as essayé de dire. Ce qui s'est passé dans les années 80 c'était une effort de remettre la génocide Grec au même niveau que la génocide Juif car jusqu'à cette moment (ère de Guèrre Froide) le monde politique en Grèce recevait des énormes pressions de la part des Etats Unis de ne parler sur rien et ne fait rien contre les Turcs. Le Grecs de Pontos étaient les premières à commencer cette effort car leur génocide est souvent consideré comme l'un des premières etapes de la génocide des tous les populations Grecs (bien que c'est faut car des villes grecs ont été "nettoyées" et anéantis dépuis les guèrres en Balkans - tradition Turc d'attaquer les populations civiles à l'autre coté du pays pour venger une défaite... - d'ailleurs le cause des génocides des Armeniens et de Grecs de Pontos).

Il faut pas noter plus que 2-3 détails: En 1900 il y avait 10 million musulmans et 7 millions de chrétiens dans l'Asie Mineur... et je dit peu pour les chrétiens. Depuis il y personne. 4 million on pu trouver refuge dans les pays voisins ... les autres? Alors quelqu'un a un problème des maths?

Alors faites moi une faveur:

Arretez de mêler vos problèmes sociaux modernes et vos aspirations pour le future avec les faits d'histoire. Et revenez au sujet:

1) Kemal étaint un Jeun Turc nationaliste mais en vérité il était un Donmes.
2) Les Jeunes Turs ont été majoritairement des Donmes qui ont crée le mouvement - Les Donmes étant un groupe social très spécial devenant des nationalistes d'une "nation" qu'ils ont jamais voulu intégré réellement pendant 350 ans - le temps de ce changement à la fin du 19ème siècle étant à noter aussi.
3) Les occidentaux dont le plan étaient d'avoir des pays facilement manipulable dans la région de Moyen Orient (dont un part étaient les Balkans à cette epoque).
4) Kemal qui prétendait d'être un chef militaire des quelques capabilités, a partiquement "sans bataille" toute la région de MOyen Orient cadeau à ses amis les Anglais et Français. Pourtant, le Moyen Orient serait plus facile à défendre que les autres régions et devrait être le point no1 pour les Turcs afin de contrôler tout commerce du pétrole de la région.
5) Kemal a completé la génocide de tous populations non-musulmans de l'Asie Mineur et a installé un regime Nazi qui survie à nos jours et reste populaire auprès des occidentaux.

Les Turcs se sont ecartés du Moyen Orient et des Arabes en General durant un certains nombre d'annees pour de multiples raisons (politique , economique , culturelles et historiques) . Mais ces temps ci les Turcs reprennent interet pour le Moyen Orient . Aujourd'hui le Petrole est a son crepuscule . Maintenant commence la Crise de l'Eau , et le Moyen Orient en est une regions strategique , en particulier le plateau du Golan et la vallée du Jourdain en Palestine , ainsi que le Tigre et l'euphrate en Irak .

Mais est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ene?! Je condamne tous les génocides, tous, ainsi que tous les régimes totalitaires. La preuve: l'article que j'avais mis du temps à trouver et que j'avais mis plus haut!

Seulement le drame du génocide des grecs: il n'a pas été reconnu officiellement par l'ONU malheureusement. Je ne vous suis plus là! Mais alors plus du tout!

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Dire que quelqu'un a commit un grave erreur dans son analyse ou façon de penser, n'est pas une insulte. Dire que "quelqu'un est le "pire" du lot reste façon de dire et pas une insulte. Je pense que j'ai parlé suffisamment correctement toujours malgré mon type d'écriture un peu agité (c'est pour motiver le dialogue et pas pour faire des attaques personnelles). Apparemment on partage pas le même niveau de sensibilité et pas tout le monde peut suivre.

Bien que Antigas suit la logique de "je reconnais seulement les génocides officiellement reconnus" - et ça c'est son soit rester passif sur ce sujet, bien respecté toujours - sa phrase dans sons avant-dernier message était une distorsion de la réalité en présentant une partie d'une avis de quelqu'un choisit par chance uniquement de son nom Grec tout en même temps sans mettre ce qu'il dit dans son texte dans le contexte et donc en représentant la génocide Grec comme histoire artificielle des années 80. Ca, je le comprendrai à You Tube, pas dans un forum d'histoire. Donc "le pire" va là.
Dans aucune cas ça veut dire que Artigas ne peut pas être "le meilleur" commentateur dans une prochain discussion.

Alors je vois pas le problème, le lois et de suivre le style du forum et pas de le changer donc - pas de problème je vais essayer d'utiliser un style différente bien plus accepté par les commentataires ici dont l'avis m'intéresse sur plusieurs sujets.

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Drôle de modération vous avez ici! Que-est ce que vous voulez que je comprend? Que vous accuser un commentataire d'antisemitisme parce que il vient d'une origine socio-culturel diffèrent que le votre et que son façon de parler ne ressemble pas à ce que vous connaissez? Pourtant ainsi vous donnez plus raison à l'image que au coeur du débat ce qui est regrettable. Peut être parce que j'ai sous-ligné les origines Donmes (donc des origines juives... 300ans auparavant...) de Kemal. Et tous ça malgré le fait que je souligné le positionnement claire des Juifs envers les Donmes! Parce que j'ai révélé que Artigas (il n'est pas le seule) est prêt a reconnaitre seulement les génocides officiels donc apparemment celle des Juifs mais pas les autres? Recherchez, dans aucune des mes points vous ne pouvez pas retrouvez d'antisemitisme ni d'anti de aucune origine, même les Turcs lesquels d'une manière implicite je défende ici en disant que partie de leurs génocides ont été dirigés au moins implicitement par les intérêts occidentaux dans la région.

Je reprend le texte d'Antigas:

Voici un extrait du numéro 78 de la revue Vingtième siècle, via un article de Michel Bruneau et Kyriakos Papoulidis. Article intitulé La mémoire des patries inoubliables.

Dans les années 80, est apparu au sein des associations pontiques et du milieu politique grec sur l'existence d'un "génocide" des Grecs du Pont, puis de l'ensemble des Grecs d'Asie Mineure, entre 1916 et 1923, dont auraient été responsables les plus hautes autorités ottomanes Jeunes Turcs, en particulier Talaat Pacha, ministre de l'intérieur, puis Mustapha Kemal.

Source: http://www.cairn.info/revue-vingtieme-s ... age-35.htm


Apparement pour vous ce "texte" est acceptable... malgré son racisme subliminal (même si Artigas ne le comprend pas), une réaction naturelle provoqué par une incapacité de fournir des arguments normaux contre quelqu'un pour le moins bien informé et bien analytique et pas facilement manipulable avec le première chose fantaisiste jeté sur la table, qui vient d'une autre culture et qui n'aime pas manger la même sauce.
... j'ai dit rien sur ça car je n'ai pas de tels hyper-sensibilités sélectives ridicules. J'ai révélé juste son sensibilité sélective et son incapacité dans ce sujet de venir avec un argument propre, et c'est avec regret que je note une sensibilité sélective à vous.

Comment est que vous promotion la discussion? Imaginez que nous irions dans des sujets socio-culturels plus profondes comme par example expliquer l'adoration du Kemal par les occidentaux malgré le fait que c'était responsable des génocides et leader du première parti Nazi dans le 20ème siècle? Apparement selon vous, nous ne pouvons pas ouvrir de discussions comme ça.

Alors, revenez en arrière. Moi avant ET après d'être attaqué j'ai parlé sur des points très très claires. Je répondu aussi au points d'autres contributeurs. Si il y a de commentataires qui ne peuvent pas suivre ce rythme ils peuvent passer de cette discussion.

Ce pitié tout ça, car l'histoire du petit Kemal ne finit ici mais il y a plus (rien à voir avec l'histoire de la Turquie mais avec les intérêts mondiaux financières dont il était un serviteur) - malheurement vous me dites plus ou moins mais ... laisser cette discussion ici...

... sans aucune blessure, j'ai aucun problème à reparler avec Artigas dans une autre discussion avec plaisir. Soyez tous bien!

j'ai fait des recherche un peu sur ces crypto juif , c'est une secte se considerant comme musulmane et juive avec une pensée tres bizarre , originaire de Thessalonique .

Mais que Kemal Attaturk soit Crypto Juif , je ne crois pas , HUM ...

Le texte d'Artigas est au conditionnel. Savez-vous ce qu'est le conditionnel ? C'est quand on cite un fait en le présentant comme incertain. Il est vrai que vous vous assenez la sainte vérité !

Et vous, tout de suite, vous l'accusez que si c'étaient des juifs, il penserait autrement. Ce qui démontre de votre part une sacré dose d'antisémitisme. Vous ne vous en rendez peut-être pas compte. Parler ainsi est peut-être normal ou vous l'êtes, c'est puni par la loi chez nous. Pas à cause des juifs d'ailleurs. Vous auriez dit la même phrase en parlant d'un autre peuple et je serais aussi intervenu. C'est cela que vous vous refusez à comprendre.

Quand vous dites que quelqu'un est le pire du lot, c'est une insulte. Et c'est quelque chose qui est interdit par notre charte qui demande à ce que les membres fassent preuve de cordialité entre eux.

Un autre point, les gens ne sont pas d'accord avec vos arguments, et vous vous sentez attaqués. Il n'y avait aucune attaques personnelles. C'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec vous que je vais penser du mal de vous. Personnellement, je connais des gens que j'apprécie beaucoup pour leurs qualités humaines, ce qui nous empêche pas d'être en désaccord sur pas mal de choses.

Dans une discussion, comme on en a dans les forums de discussions, on échange sur une problématique. Vous n'échangez pas, vous pensez avoir raison et les gens n'ont pas le droit d'être en désaccord avec vous. Dans ces conditions, les discussions sont impossibles.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour,



Dans mon enfance, je croyais que le fait musulman était un ensemble unique et immuable, puis quand j'appris qu'il existait des shiites, je divisais la chose en 2, puis quand j'ai enfin compris que une religion porte un nom au sommet mais qu'ensuite, en effet pyramidale, il y a tant de ramifications que tout peut être possible et que si une religion se dit monothéiste, elle est surtout plurielle et rarement en symbiose entre les sous groupes... les musulmans n'y échappent pas!

K

je sais ça . Mais c'est surtout le cas quand une religion est encore jeune . Par exemple l'Islam est jeune par rapport a ses autres soeurs chretienne et juives , et c'est pour ça que les sectes et differents mouvement commencent a se tasser et a laisser place a un nombre restreint de doctrine orthodoxe 3 ou 4 pas plus . C'etait le cas d Christianisme a ses debuts le christianisme comptait 5 fois plus de mouvements qu'aujourd'hui , puis certains ont disparus , d'autres apparus , d'autres se sont dissouts dans un . Il en est de meme pour l'Islam .

Salut,
Bon même si le dernier post remonte à 2009 je tiens à dire que le débat sur l'origine d'Ataturk a tourné au vinaigre.
Notamment après l'arrivé du membre parasite "ene" et ses fameuses théories fumeuses.
De plus ce membre est grec, certainement un frustré nationaliste. (Ceci dit j'ai beaucoup d'admiration pour les grecs, mais lui c'est différent, c'est un parasite).


- Les proto-turcs, quand ils sont arrivé en Turquie, ils étaient minoritaires ; Comme partout dans le monde. Que ca soit Francais, Arabes, Portugais ou n'importe quelle ethnie ou Etat pour naitre a du assimiler...Pourquoi je dis ça ? Parce qu'on parle encore aujourd'hui de l'identité des Turcs, et de l'Etat-Nation (à revoir pour certains) Turc.

Faut savoir que le grand empire que fut l'empire ottoman, lors de sa fin, a voulu avoir son Etat. Les jeunes turcs ont d'abord essayé l'ottomanisme, mais en vain. Puis l'Islam, encore en vain. Puis le Turkisme ; un succés. C'est la volonté d'un groupe d'hommes, qui a donné la ferveur nationale aux turcs, qui jusque la était éteinte. Car le musulman en Anatolie, voulait dire turc.
En d'autres termes, quand vous êtes turcs, et que vous voyez vos compatriotes, grecs, kurdes etc vouloir un Etat; une certaine ferveur nationale augmente, car jusque la ; ce fut un empire de religions.
Le monde était de religions. Les empires, les états, les royaumes étaient religion.



Contexte historique : Bien que les turcs avaient un grand empire ;
- Le paysan turc n’était guère avantagé (Il existe des bouquins qui parle de la volonté de la recherche forte d'une identité nationale turque).
En quelque sorte, le paysan turc était un peu la tête de turc de l'empire turc (qui était plus un empire musulman, que turc).


*Il me semble aussi que la Franc maçonnerie était dans ce début du siècle comme une école de prestige, cad un enrichissement intellectuel et philosophique. En théorie bien sur. Cependant C'est Atatürk qui a fermé les loges en Turquie, ce qui contredit probablement ceux qui pensent qu'il était un Franc maçon.

@Atesh: Ne pas comparer les algériens qui vivent en France et les kurdes ; car le kurde est la depuis des siècles, il a vécu l’Ère ottomane, les guerres d’indépendance et les débuts de la Turquie moderne...Ils se sentent, pour la majorité turc. Le déni identitaire naît de la pauvreté et de la corruption (en ce qui concerne la Turquie).
Les algériens du sol, sont Français.
La France est un Etat Nation.
A partir du moment ou ils se sentent Français, bien sur.

Bonjour,


Pour avoir fait un début d'études théologiques islamiques, je peux vous assurer que Mustapha Kemal est très loin d'être considéré "musulman". Il est plutôt considéré comme un apostat et plus que cela un traitre aux musulmans.

Il a tout de même abolit le califat et précipité personnellement la chute et le dépeçage de l'empire ottoman. Ses succès ont peu d'importance face à cela. Car tout ce que nous vivons aujourd'hui comme guerres et problématiques touchant à l'Islam sont intimement liées à l'abolition du califat.

Certes, les musulmans n'ont pas attendu Kemal pour se diviser et voir la civilisation islamique s'effondrer, mais il est celui qui, de sa dague, acheva la "puissance islamique" déjà au sol.

Les remous et l'instabilité actuels du monde musulman ne sont que le signe d'une "démangeaison", un besoin de voir renaître une superpuissance politique, militaire et culturelle qui se réclame de l'Islam et reprenne le statut de califat, unique statut pour une probable unification des musulmans.


Aucune des puissances d'aujourd'hui ne souhaite voir débarquer un nouveau venu dans le club des grandes nations ou superpuissances, d'autant plus si ce dernier a des comptes historiques à régler avec elles. Ce n'est pas pour rien que Bush, Poutine et Sarkozy ont en fait référence dans des discours respectifs sur le terrorisme (Et ce n'est pas le terrorisme qui les terrifie, au contraire il semble beaucoup les aider dans leurs politiques autoritaires, mais bien l'idée d'un retour du califat).


Certains, ont pensé pouvoir supprimer l'Islam des sociétés musulmanes, d'autres ont pensé pouvoir le dénaturer et l'amener à disparaître de lui-même.

Mais soyons réalistes: on efface pas une religion millénaire, elle-même dérivant de deux religions multi-millénaires encore présentes, comme si on effaçait un mot sur un tableau.

Il est fort plus probable que ces religions regagnent de l'importance dans le futur et démantèlent tout ce que leurs opposants d'aujourd'hui ont construit.