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Message Publié : 16 Déc 2008 1:51 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Sep 2007 22:45
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"Depuis plus de 500 ans, les règles et les théories d'un vieux sheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu'il apprend à l'école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu'à ses pensées les plus intimes. L'islam, cette théologie absurde d'un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies."
Mustapha Kémal Atatürk

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Que vaut-il mieux? S'asseoir dans une taverne, puis faire son examen de conscience, ou se prosterner dans une mosquée, l'âme close?
. Hakim Omar Khayyam (1048-1122)


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Message Publié : 16 Déc 2008 1:53 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Sep 2007 22:45
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forum intéressant sur le sujet http://atheturk.forumactif.com/atheisme ... -t5401.htm

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Message Publié : 16 Déc 2008 6:41 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Août 2007 10:17
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Localisation : paris
Bonjour,

Pour un musulman, il est toujours difficile de concevoir qu'un autre musulman ne peut être qu'autre chose que musulman!
Les notions d'athéismes ne sont donc pas pour un musulman, puisque musulman il est...
Le nouveau préfet du 93 (Seine Saint Denis) est d'origine algérienne donc musulman selon les associations musulmanes, puisque né algérien... mais voila, le préfet n'est pas musulman, il a voulu mettre les choses au point à ce sujet!

La réponse à cette sorte de dogme est que selon les musulmans; "on nait musulman on ne le devient pas quelque soit le déroulement de notre vie", donc malgré votre attachement à un rejet de l'islam vous serez perçu par les musulmans comme un musulman quoiqu'il arrive!

K


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Message Publié : 16 Déc 2008 14:13 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Donc réciproquement toutes les conversions à l'Islam sont nulles. Je n'y comprend plus rien si Kamzz a raison? Cela signifie aussi probablement qu'Attaturk et le Préfet du 93 et les musulmans qui se convertissent au christianisme, restent musulmans malgré eux. Sont-ils apostats et donc susceptibles d'être condamnés à mort? Une question supplémentaire: Attaturk, qui a laïcisé la Turquie, a t-il été condamné par l'islam?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 16 Déc 2008 19:32 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2008 0:38
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Je ne me permettrais pas de répondre à la place de Kamzz, toutefois je vais donner mon avis sur la question. Pour les musulmans, l'islam est la suite logique du christianisme. Une conversion de la seconde religion à la première est donc dans leur logique, quelque part, pour eux, un chrétien est un "musulman refoulé". Pour les musulmans, les chrétiens sont des égarés qu'il faut ramener dans le droit chemin. Donc dans la même logique, je pense qu'un peuple considéré comme musulman (comme les Turques dans le cas présent) porte cette idée de finalité, et que celui qui s'en détourne est donc un musulman égaré, mais un musulman quand même. Peut-être que le côté ethnique joue aussi. L'islam est en effet une religion arabe par sa langue et par son héritage, si bien que certains font parfois l'amalgame entre musulman et arabe. Peut-être que les Turcs, par leur revendication du califat et leur place de champions de l'islam pendant près de cinq siècles, ce sont vus attribuer cette caractéristique ? J'aimerais beaucoup l'avis de Kamzz.


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Message Publié : 16 Déc 2008 20:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Pour en revenir au sujet, s'il reçu une éducation dans la religion musulmanne, ses propos laissent à penser qu'il n'appréciait pas particulièrement la religion.


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Message Publié : 16 Déc 2008 20:48 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Août 2007 10:17
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Bonsoir,

Pour répondre à Basarab, d'origine maghrébine et plus musulman depuis des lustres, je me bats tout les jours à me justifier de mon droit de ne pas croire.
Le lien entre ethnie et musulman est encore aujourd'hui un lien puissant, qu'on le veuille ou non!
Pour être honnête, cette tendance "de ne pas comprendre mon refus de l'islam" est récente, tout comme bien des choses qui touche le fait musulman.

K


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Message Publié : 16 Déc 2008 21:05 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Attaturk avait été marqué par la chute de l'empire ottoman! Il ne devait pas se sentir musulman mais d'abord Turc.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 16 Déc 2008 22:51 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Sep 2007 22:45
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je pênse : que franc-maçon et qq peu socialiste ,ataturk était au moins agnostique et voulait séparer le religieux du civil et du politique : la citation que j'ai lancé pour cette file est pour le moins provocatrice : je n'ose imaginer le tollé qu'elle développerait si un non musulman la prononçait de nos jours ! Pire que les fameuses caricatures de mahomet.

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Message Publié : 18 Déc 2008 19:47 
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Eginhard
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Inscription : 14 Août 2007 10:17
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Localisation : paris
Bonsoir,

Il existe une particularité turque;

- Seul pays musulman n'ayant jamais connu une colonisation (avec l'Afghanistan)
- Seul pays musulman ayant colonisé d'autres pays
- Seul pays musulman ayant une politique réellement indépendante et active même dans sa période de déclin au 19eme siècle
- Seul pays musulman pendant très longtemps ami et allié d'Israël

La Turquie est un pays original parce que son histoire ne ressemble pas aux autres pays majoritairement musulman (et arabe), elle s'est émancipé de bien des choses et notamment de son rapport avec le religieux dès l'époque Ottoman.
Après tout Atatürk a passer le plus clair de sa vie à vivre dans un régime différent qu'il imposera à son pays après sa prise de pouvoir.

Les Turques ont peut-être profité d'une certaine maturité pour faire des choses que le monde arabe n'a pas encore atteint de nos jours par manque de recul, mais cette expérience turque peut être de bon école pour certains pays arabes qui veulent s'émanciper du religieux.

K


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Message Publié : 18 Déc 2008 20:54 
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Plutarque
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entierEment d'accord avec vous kammz , et j'ai une vive admiration pour kemal ataturk , de méme pour bey konitza ,le pére de la langue albanaise , ami de guillaume appolinaire dont le fils naturel devenu français BIEN PLUS TARD et reconnu par son pére " robert konitza" a été un ami intime de mon pére , et un immense joueur de rugby au sein du FCLYON sous le nom anglicisé "d' AERSCHOOT-"- c'était la mode à l'époque : s'il avait eu la nationalité française dans les années 1920 , il aurait été le demi de mélée de l'équipe de france de rugby sans probléme car le meilleur joueur pratiquant en france à ce poste ,en ce temps , c'était lui .......le top à son poste .c'est robert konitza qui m'a initié au rugby fin des années 50...........UN VRAI GENTLEMAN

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Message Publié : 19 Déc 2008 20:24 
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Polybe
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Kammz a écrit:
Citer :
La réponse à cette sorte de dogme est que selon les musulmans; "on nait musulman on ne le devient pas quelque soit le déroulement de notre vie"


Je pense que vous faites référence au hadith selon lequel
le Prophète aurait dit: "Chaque être humain qui naît , naît avec al fitrah (les prédispositions saines de la nature humaine), et ce sont ses parents qui le rendront chrétien, juif ou madjous"

Pour les musulmans, l’islam est une religion en parfaite compatibilité avec la fitrah ( les prédispositions saines de la nature humaine).


Pour les musulmans, toutes les âmes (même les mécréants d'aujourd'hui) ont témoignés qu'Allâh est le Seigneur. Tous les bébés naissent sous la fitrah. S'ils meurent, ils meurent sous la fitrah jusqu'à la puberté.
Dès que les âmes sont insuflées dans les corps, elles oublient leur témoignage.


Selon le Coran, les êtres humains sont croyants par nature à l'origine. Il fut placé en eux la connaissance d’Allâh de par leur "prime nature" (Al-Fitrah : Sourate Ar-Rûm - verset 30). "Dirige tout ton être vers la religion exclusivement (pour Allah), telle est la nature qu'Allah a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création d'Allah -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas".

On choisit de devenir un mécréant après la puberté même si on se dit chrétien ou juif avant la puberté. Car selon un hadith, les actions accomplies avant la puberté ne seront pas comptées au Jour du Jugement.

Un musulman n'a pas le droit de dire d'un nouveau né de parents non-musulmans qu'il est un vrai mécréant, c'est-à-dire par croyance : en revanche il peut dire qu'il suit ses parents : et qu'il est donc mécréant par considération juridique et non pas par attachement aux convictions mécréantes.


Wa Allahu Alam


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Message Publié : 19 Déc 2008 21:11 
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Polybe
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Inscription : 12 Sep 2007 15:16
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Mais si Ataturk a vraiment dit cette phrase:
Citer :
"L'islam, cette théologie absurde d'un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies."

Cela le fait clairement sortir de l'islam, s'il était pubère lorqu'il a dit cette phrase.


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Message Publié : 19 Déc 2008 21:12 
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Eginhard
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Localisation : paris
ABD77 a écrit :
Je pense que vous faites référence au hadith selon lequel


Bonsoir,

Pardonnez moi mon cynisme, mais quand j'écoute un musulman me parler d'un hadith quelconque, je ne peux m'empêcher de me dire; dans qu'elle interprétation il va me l'a sortir? (cette remarque ne vous est pas destinée)

Non, je ne faisais pas référence à cet hadith, je faisais seulement référence à ces musulmans que je côtoies qui sans pour autant connaitre cet hadith, affirment que c'est comme cela et c'est tout...

K


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Message Publié : 19 Déc 2008 22:00 
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Plutarque
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Localisation : am'barak
réponse à ABD77/ il la écrit à plus de 40 ans : voir le site des amitiés françaises et turques athées et laiques : """"""" Puis viennent les nombreuses citations d'Atatürk sur la religion dont la première que je voudrais citer, spécialement à l'attention de Murat, est celle-ci, dont je retransmets l'original en turc :

Benim bir dinim yok ve bazen bütün dinlerin denizin dibini boylamasını istiyorum. Hükümetini ayakta tutmak için dini kullanmaya gerek duyanlar zayıf yöneticilerdir, adeta halkı bir kapana kıstırırlar. Benim halkım demokrasi ilkelerini gerçeğin emirlerini ve bilimin öğretilerini öğrenecektir. Batıl inançlardan vazgeçilmelidir. İsteyen istediği gibi ibadet edebilir. Herkes kendi vicdanının sesini dinler. Ama bu davranış ne sağduyulu mantıkla çelişmeli ne de başkalarının özgürlüğüne karşı çıkmasına yol açmalıdır.. Atatürk-1926
Andrew Mango, Atatürk Syf.447

Et dont la traduction en français page 424 ( à mon avis mal traduit ) donne :
Je n'ai pas de religion, et parfois je souhaiterais que toutes les religions soient au fond de la mer. Celui qui a besoin de la religion pour faire respecter son gouvernement est un chef faible. C'est comme s'il prenait son peuple au piège. Mon peuple va apprendre les principes de la démocratie, les préceptes de la vérité et l'enseignement de la science. Il faut se débarasser de la superstition. Que chacun prie comme il l'entend. Chaque homme peut suivre sa conscience, pourvu qu'elle n'interfère pas avec la raison ou ne l'amène pas à agir contre ses semblables.

Cette citation est à mon sens trés importante. D'une part on ne peut être plus clair : si Atatürk n'était peut-être pas athée, une chose est sûre, non seulement il se déclarait lui-même ne pas avoir de religion, mais encore en plus manifestait une certaine animosité vis à vis de celles ci... Sa volonté est la science et la raison, pourtant il reconnait le droit de culte du moment qu'il ne nuit pas à autrui. Et c'est là que je trouve cela interessant : il ne parle pas de liberté de culte, mais bien au delà, de liberté de conscience. (Ce que même certains politiciens ont du mal à faire aujourd'hui).

Et il y a ces citations, connues :

"L'homme politique qui a besoin du secours de la religion pour gouverner n'est qu'un lâche. Or, jamais un lâche ne devrait être investi des fonctions de chef de l'Etat."
Mustapha Kémal Atatürk, La cliente

"Il faut savoir choisir entre la révélation passée et la liberté future."
Mustapha Kémal Atatürk, La cliente.

"Messieurs et citoyens !... Sachez bien que la République turque ne peut pas être le pays des cheiks, des derviches, des disciples, des adeptes. Le chemin le plus droit est celui de la civilisation."
Mustapha Kémal Atatürk

"En tant qu'héritage moral, je ne laisse aucun verset, aucun dogme et aucune règle gelés. Mon héritage moral est la science et la raison. Mes successeurs confirmeront que nous n'avons pas entièrement atteint nos objectifs face aux difficultés radicales que nous devons surmonter, mais que nous n'avons jamais donné de concessions et avons pris pour guide la raison et la science."
(Mustapha Kémal Atatürk

Et, évidemment, celle qui pose le plus de problème, et dont j'avouerais ne pas avoir les sources (celles du dessus sont sur un site gouvernemental turc ) et qui est quand même très connue :

"Depuis plus de 500 ans, les règles et les théories d'un vieux sheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu'il apprend à l'école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu'à ses pensées les plus intimes. L'islam, cette théologie absurde d'un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies."
Mustapha Kémal Atatürk

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