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 Sujet du message : Re: Les Irakiens noirs
Message Publié : 17 Fév 2010 20:10 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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bonsoir

il ne faut pas négligé le métissage entre la corne de l'Afrique et la péninsule arabique via le Yémen.Les différences ethniques y sont mince et les métissages fréquents d'autan plus qu'on se rapproche des zones d'échanges (par exemple:les ports). Peut etre qu'en s'éloignant du berceau Arabe les differences se font de plus en subtils.
Les Somaliens se considerent-ils arabes?


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 Sujet du message : Re: Les Irakiens noirs
Message Publié : 19 Fév 2010 22:20 
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Salluste
Salluste

Inscription : 12 Sep 2009 12:38
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makno a écrit :
bonsoir

il ne faut pas négligé le métissage entre la corne de l'Afrique et la péninsule arabique via le Yémen.Les différences ethniques y sont mince et les métissages fréquents d'autan plus qu'on se rapproche des zones d'échanges (par exemple:les ports). Peut etre qu'en s'éloignant du berceau Arabe les differences se font de plus en subtils.
Les Somaliens se considerent-ils arabes?


En effet , d'ailleurs le Soudan possèdent à la fois des populations noirs et arabes , ou un mélange des deux , sans compter les nubiens à l'extrème nord. La langue majoritaire en Ethiopie est une langue sémitique* (amaharique) et plusieurs autres langues sémitiques y sont parlés , en majorités originaires du Yemen (mehri). Les soudanais ne sont pas arabes , mais leur pays , la Somalie , fait parti de la ligue arabe de la même façon que les Comores le sont.


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 Sujet du message : Re: Les Irakiens noirs
Message Publié : 20 Fév 2010 0:30 
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Hérodote
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Inscription : 18 Fév 2010 4:03
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Bonsoir,

Avant de traiter du sujet précis, il serait bon de définir ce que l'on entend par "arabité" car ce terme "fourre-tout" s'est coloré selon les différents avatars existants.
Nous avons l'arabité baathiste (Nasser, Saddam, Asad, etc.) qui considère que tout individu se sentant arabe et parlant l'arabe est arabe.
Nous avons les défenseurs d'une arabité génétique (le roi Faysal contre les Ottomans par exemple) circonscrite à la Péninsule arabique et au Croissant fertile.
Nous avons l'arabité populiste (le peuple citadin des pays du Mashreq Egypte exclue) qui considère les arabisés d'Afrique comme étant Arabes à partir du moment où ils ne sont ni "Noirs très typés" ni berbèrophones.

Dans le cas de la première, n'importe quel arabophone, voir un arabisant souhaitant devenir arabe et se comportant comme tel pourrait le devenir et être considéré ainsi.
Dans le second cas, la filiation tribale et le sang jouent un rôle prépondérant. Aucun habitant du Golfe - par exemple - ne considère qu'un égyptien est un arabe, je vous laisse imaginer ce qu'ils pensent des Maghrébins ou des Abyssins...
Concernant la génétique proprement dite, voici le lien d'un atlas génétique qui expose l'occurence moyenne des différents haplotypes (ainsi que toutes leurs mutations): http://thegeneticatlas.com/J_Y-DNA.htm
L'haplotype "J" considéré comme arabe/sémite se décline sous deux principales formes: J1 (nord) et J2 (sud). Vous constaterez qu'au Yémen par exemple, la moyenne est de 83% ce qui indique une endogamie et une préservation très importantes. Les pays africains arabisés sont très clairement ethniquement de souche berbère et/ou négroïde.
Le dernier cas correspond aux classes éduquées du Mashreq qui, à partir du moment où elles comprennent leur interlocuteur, s'accomodent de son arabité même si elle est résumée à la seule arabophonie. Ceci engendre que, contrairement à ce que l'on pourrait croire, les Soudanais sont plus "acceptés" que les Marocains ou les Algériens.

Concernant le sujet initial, les ‘abîd-s (pluriel de ‘abd) d’Irak descendent essentiellement des survivants du massacre des Zenjs qui eut lieu pendant les deux premiers siècles du califat abbasside de Bagdad. L’historien sénégalais Tidiane N’Diaye a plusieurs fois abordé le sujet lors d’entretien télévisé que l’on peut visionner aisément sur le net.
Pour certains, il s’agirait là du premier génocide de l’Histoire puisqu’il est aujourd’hui admis que ces massacres n’avaient pas simplement pour but d’écraser « l’hérésie » kharidjite à laquelle la plupart des Zenjs adhéraient, mais, d’éradiquer une population « gênante » dont la présence était devenue facultative puisqu’elle avait remplie sa mission, à savoir assainir une partie des marais du sud de l’Irak (ce qui, au passage, faucha la vie de plusieurs centaines de milliers de Zenjs supplémentaire).

L’esclavage ayant perduré longtemps après les Abbassides dans le Monde musulman, de nouveaux apports, bien que nettement plus restreints, se sont certainement joints aux survivants. L’écrasante majorité des Noirs irakiens habite d’ailleurs les régions chiites de l’Irak méridional ce qui correspond exactement au territoire où les Zenjs furent concentrés et asservis.


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 Sujet du message : Re: Les Irakiens noirs
Message Publié : 20 Fév 2010 11:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

aboukhaldoun a écrit :
Bonsoir,

Avant de traiter du sujet précis, il serait bon de définir ce que l'on entend par "arabité" car ce terme "fourre-tout" s'est coloré selon les différents avatars existants.

- Nous avons l'arabité baathiste (Nasser, Saddam, Asad, etc.) qui considère que tout individu se sentant arabe et parlant l'arabe est arabe.
- Nous avons les défenseurs d'une arabité génétique (le roi Faysal contre les Ottomans par exemple) circonscrite à la Péninsule arabique et au Croissant fertile.
- Nous avons l'arabité populiste (le peuple citadin des pays du Mashreq Egypte exclue) qui considère les arabisés d'Afrique comme étant Arabes à partir du moment où ils ne sont ni "Noirs très typés" ni berbèrophones.


J'allais justement demander ce que voulait dire "Etre Arabe", merci aboukhaldoun pour votre intervention, j'y vois déjà un peu plus clair.


aboukhaldoun a écrit :

L’écrasante majorité des Noirs irakiens habite d’ailleurs les régions chiites de l’Irak méridional ce qui correspond exactement au territoire où les Zenjs furent concentrés et asservis.


Pouvez-vous me dire si ce "groupe ethnique" fait parler, spécifiquement de lui, pendant la période mongole ??

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Les Irakiens noirs
Message Publié : 20 Fév 2010 13:09 
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Hérodote
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Inscription : 18 Fév 2010 4:03
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A vrai dire, les Zenjs ayant été presque tous exterminés vers le millieu du califat abbasside, je ne pense pas que cette communauté ait pu jouer un rôle lors de l'invasion mongole de l'Irak qui précipita la chute de Bagdad et de la dynastie en 1258.

Maintenant, des élément turco-mongols assez importants - comme les Seljouqs - étaient présent en Irak des siècles auparavant mais leur fonction était plutôt celle de garde prétorienne. Les dignitaires abbassides les cantonèrent d'ailleurs à Sammara afin que la population Bagdadie puisse respirer un peu. Leur territoire d'élection se trouvait nettement plus au nord donc il ne me semble pas que les deux communautés soient rentrées en contact. De surcroit, les Ouralo-altaïques islamisés ne l'étaient que vaguement et lorsqu'un quelconque zèle se faisait sentir chez eux, ce fut toujours en faveur d'un islam sunnite rigoriste qui, dogmatiquement parlant, était et est toujours incompatible avec l'islam kharidjite des Zenjs.

Je ferais quelques recherches et je vous en dirait plus.

Cordialement!


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 Sujet du message : Re: Les Irakiens noirs
Message Publié : 22 Fév 2010 11:08 
Je préciserait Hugues de Hador par rapport aux propos d'Aboukhaldoun sur l'arabité (qui sont très juste) que l'arabité qui domine aujourd'hui dans le monde arabe est la première définition.


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 Sujet du message : Re: Les Irakiens noirs
Message Publié : 22 Fév 2010 11:46 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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aboukhaldoun a écrit :
dogmatiquement parlant, était et est toujours incompatible avec l'islam kharidjite des Zenjs.

pourriez vous nous en dire un peu plus sur l'islam kharidjite des Zenjs ?


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 Sujet du message : Re: Les Irakiens noirs
Message Publié : 22 Fév 2010 13:14 
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Hérodote
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Inscription : 18 Fév 2010 4:03
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Je ne m'y connais malheureusement pas assez en théologie islamique pour pouvoir expliquer les différences entre le kharidjisme d'antan et ses expressions actuelles (Djabal Nafûsa en Libye, Djerba en Tunise, le Mzab en Algérie, le sultanat d'Oman, une partie de la côte swahilie, etc.). Néanmoins, nous savons que si les Zenjs ont choisi cette "hérésie", ils l'ont fait pour des raisons politiques puisque c'était et c'est encore le seul modèle islamique qui ne place pas les Arabes musulmans "au-dessus" des autres Musulmans.

Par analogie, les mouvements berbères islamisés ont adopté en grande partie le kharidjisme mais en le remaniant à la sauce locale. Ainsi, même si les Kharidjites ibadites sont majoritaires aujourd'hui, cela ne fut pas forcément le cas au Maghreb où des schismes supplémentaires ont donné naissance à l'émirat soufrite de Sidjilmassa (bien qu'éphémère).
On pourrais spéculer sur un développement semblable chez les Zenjs mais rien ne corrobore cette idée.

Si d'autres éléments me parviennent, je ne tarderais pas à vous les transmettres,

Cordialement!


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 Sujet du message : Re: Les Irakiens noirs
Message Publié : 22 Fév 2010 14:48 
Citer :
c'est encore le seul modèle islamique qui ne place pas les Arabes musulmans "au-dessus" des autres Musulmans.


C'est une grosse erreur que vous faites là, l'Islam lui même dans ses principes met tous les musulmans (quelque soit leur ethnies, couleurs, sexe...) sur la même marche, tous les musulmans sont égaux.

Cette distinction s'est uniquement faite à cause de réalités historiques tout autre.


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 Sujet du message : Re: Les Irakiens noirs
Message Publié : 22 Fév 2010 17:39 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Fév 2010 4:03
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Je parle en terme de faits. Vous avez tout à fait raison de souligner que le dogme islamique reconnait tout musulman comme égal mais, malheureusement, dans les faits, les différentes dynasties (même celles chiites qui se posaient comme défenseurs des déshérités) ont banni ce principe islamique. Seul les "dirigeants" kharidjites acceptaient ces préceptes égalitaires en les appliquant dans leur politique. Ce n'est pas un hasard si beaucoup d'ethnies islamisées périphériquement ont rejoint ce courant de l'islam (Noirs, Perses, Berbères).

En résumé, je ne parlais pas du contenu islamique (Coran, Sunna, etc.) mais de la décévante manière dont la plupart des souverains se réclamant de l'islam (parfois le peuple aussi) ont "appliqué" ces principes.

Codialement!


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 Sujet du message : Re: Les Irakiens noirs
Message Publié : 22 Fév 2010 20:18 
Nous sommes d'accord alors. :wink:


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