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Message Publié : 03 Sep 2009 5:43 
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Eginhard
Eginhard

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Bonjour,
Massinissa a écrit :
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Peut être qu'il y a des algériens qui veulent absolument que la France ait détruit leur liberté en 1830.


En effet, je pense que nous sommes passé d'une main à l'autre mais pas du jour au lendemain comme beaucoup le croient, la France a déjà mis un certain avant de s'emparer de l'Algérie, 1830 n'est absolument pas une date pour dire que l'Algérie devient française, elle le devient plus tard. Il y a donc un certain moment de flottement, un conflit ouvert entre le colonisateur et le colonisé (notamment avec Abd el Kader). Sous l'occupation turque (dont la présence militaire était faible sur le territoire algérien) les habitants avaient à faire à des musulmans ce qui n'était pas le cas avec les français, cela n'empêchait pas les révoltes quel que soit l'occupant.

Les dates de l'Algérie française serait plutôt 1857-1962, il n'y a donc pas eu 130 ans de présence française mais plutôt 105. Durant ce labs de temps, la conquête de l'Algérie progressait vers l'intérieur.



Alors si on veut aller au bout des choses il ne faut pas prendre 1962 comme comme fin de référence mais 1966 quand la France quitte définitivement l'Algérie, puisque présence française il y a malgré tout après 1962...

K


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Message Publié : 03 Sep 2009 18:24 
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Et on pourrait aussi le tourner ainsi : 1830-2009, 179 ans de présence algérienne en France, tant les deux Etats peinent à se quitter.


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Message Publié : 03 Sep 2009 19:16 
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Salluste
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Tient... Une question interessante, et que je ne veux absolument pas polémique :) Y a t-il aujourd'hui des algériens qui regrettent l'indépendance ?

Après tout, le pays n'est toujours pas franchement démocratique et la population est tellement pauvre qu'elle préfère migrer vers une Europe qui pourtant ne l'accueille pas toujours bien :rool:

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 03 Sep 2009 19:47 
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Eginhard
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Inscription : 14 Août 2007 10:17
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Bonsoir,

Pour répondre avec cynisme, si la plupart des algériens de France toute l'année ils ont une en grande envie d'Algérie en été, ils sont très rare à prendre un allé simple...

Plus sérieusement, ce qui rassure en France donc ce qui manque en Algérie c'est un réel intérêt de l'Etat a ses concitoyens en ce moment, car cela n'a pas tjrs été le cas.

Quant aux algériens d'Algérie un récent sondage dit que 75% veulent quitter le pays...

k


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Message Publié : 04 Sep 2009 4:50 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
Citer :
Y a t-il aujourd'hui des algériens qui regrettent l'indépendance ?

Hors sujet (je le rappelle: L'Algérie à la veille de 1830) et hors limites chronologiques du forum.

_________________
Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 04 Sep 2009 7:45 
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Eginhard
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Inscription : 14 Août 2007 10:17
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Bonjour,

Si il est vrai que la question est hors sujet, il est néanmoins intéressant de savoir l'opinion des algériens sur cette Algérie d'avant 1830.
De cette interrogation j'ai entendu une multitude de version;
- une république comme l'actuelle
- un éden ou coulait le lait et le miel
- un royaume avec roi et bey
- un état islamiste, etc.

Mais surtout pas que l'Algérie est une création française! (le mot "algérie" est pour la première fois utilisé en 1831)

Il serait peut être plus utile au devenir du pays si ce dernier faisait un travail de mémoire sur son passé en faisant abstraction de toute propagande!

K


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Message Publié : 06 Sep 2009 16:43 
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Thucydide
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Inscription : 06 Jan 2009 15:00
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Le mot "Algérie" effectivement inventé par les Français a tout de même été formé à partir de l'arabe El-Djazâ'ir (les îles). Il s'agit donc tout simplement de la transcription d'un mot qui existait déjà (depuis 9 siècles!).

Donc ce type d'affirmations "Mais surtout pas que l'Algérie est une création française! (le mot "algérie" est pour la première fois utilisé en 1831)" révèle une méconnaissance totale des réalités algériennes.


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Message Publié : 06 Sep 2009 17:34 
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Eginhard
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Inscription : 14 Août 2007 10:17
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Bonsoir,

Ubu a écrit :
Donc ce type d'affirmations "Mais surtout pas que l'Algérie est une création française! (le mot "algérie" est pour la première fois utilisé en 1831)" révèle une méconnaissance totale des réalités algériennes.


"Des réalités algériennes" c'est quoi au juste? et puis qui dit réalité dit son contraire donc l'Algérie serait-ce telle une irréalité en définitive?

Je vous invite a me prouver qu'on use du vocable ALGERIE avant 1830, je précise ALGERIE en Français avec traduction arabe et même une traduction berbère, je m'inclinerai sans honte.

Maintenant, si cela ne vous plait pas que l'Algérie n'est qu'un pays récent en ce monde, je vous rappelle que l'Allemagne, l'Italie, la république Tchèque, la Hongrie, la Pologne, l'ex Yougoslavie, la Norvège, la Belgique, l'Irlande (Eire), l'Ukraine, rien qu'en Europe sont des pays récents, bien plus récent que les USA pourtant un pays neuf. Cela ne veut pas dire, pour prendre exemple de l'Allemagne, que des habitants parlants allemands sont apparu avec la nation allemande en 1848...

K


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Message Publié : 07 Sep 2009 3:17 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Ubu a écrit :
Le mot "Algérie" effectivement inventé par les Français a tout de même été formé à partir de l'arabe El-Djazâ'ir (les îles).

El-djazâ'ir a donné en français le mot "Alger" pour désigner la ville d'Alger.

Créé en 1686, le mot "Algérie" provient directement d'une accommodation du mot "Alger" et désignait d'abord les environs d'Alger, tout comme l'Oranie désigne les environs d'Oran (wikipedia).

L'adjectif "algérien" est utilisé dès 1721 pour désigner les habitants d'Alger :
Citer :
Étymol. ET HIST. − [xviie s. d'apr. Lar. Lang. fr.] 1721 subst. et adj. ethnique (Trév. : Algérien, enne [...] Qui est d'Alger.

Source : http://www.cnrtl.fr/etymologie/algérien

Le mot "Algérois" remplace "Algérien" en 1898 pour dénommer les habitants d'Alger, tandis qu'Algérien désigne enfin les habitants du territoire algérien dans son étendue actuelle.

***

Etymologiquement comme politiquement, le terme "Algérie" dans son acception actuelle pour désigner l'Etat algérien est une création coloniale et française.

Avant l'invasion française, la région était une constellation d'émirats indépendants ou semi-indépendants et chroniquement en guerre les uns contre les autres, quelques furent leurs suzerains, alliés ou protecteurs.


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Message Publié : 07 Sep 2009 18:38 
Ce qui a été dis au-dessus est juste, Algérie découle directement du terme Al Djazair, qu'on arrête de dire donc que le mot Algérie est une invention française. Je viens de lire ça dans un ouvrage (Histoire de l'Algérie de Pierre Montganon) cela m'a vraiment frustré.


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Message Publié : 08 Sep 2009 5:40 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Massinissa a écrit :
Algérie découle directement du terme Al Djazair

1. Est-ce à dire qu'il existe au maghreb au XVIIe siècle et comment se prononce-t-il alors ?

2. Désigne-t-il alors autre chose que les environs d'Alger ou englobe-t-il déjà l'Oranie, le Constantinois, etc. ?


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Message Publié : 08 Sep 2009 7:27 
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Eginhard
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Bonjour,

Il est très étrange que d'écrire que l'Algérie est un pays artificiel aux frontières tronquées posent polémique!
Dans les années 80, pendant la grande période des revendications politiques berbères, ils réclamaient l'intégralité du Sahara et les terres d'Alger à Anaba comme territoire indépendant de l'Algérie, et si ces revendications sont en sourdine en ce moment rien ne dit qu'elles referont surface un jour!
Quant à l'ouest algérien, le Maroc a son mot à dire, même si la chose est encore une fois en sourdine, d'ailleurs la querelle qui oppose l'Algérie au Maroc au sujet du Saharaouie repose surtout sur les revendications marocaines de l'ouest algérien et non hypocritement pour le bien être des saharaouies...

L'Algérie est un pays jeune dans tous les sens du terme!

K


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Message Publié : 09 Sep 2009 13:27 
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Salluste
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lol

Sujet épineux !

Nous savons tous qu'alger vient de l'espagnol Argel qui vient de l'arabe Aljazayer (le nom donné par les arabes à cette cité)
Cependant, les ottomans ont été les premier à parler du pays d'alger. "Cezayir" en turc (à lire Djezayir) désignait la province ottomane dont alger était la capitale.

Le territoire de cette province ottomane s'étendait de l'oued Moulouya à l'ouest (au delà des frontières actuelles) aux frontières tunisiennes actuelles. Il faut savoir qu'à différentes périodes, la ville marocaine de oujda faisait partie de la régence d'alger.

Pour ce qui est du sahara. Il faut comprendre une chose : Salah Bey est parvenu à inclure le royaume de touggourt à la régence d'alger en 1565 (si ma mémoire est bonne). Il a réussi à soumettre les boudjellab de touggourt. Le mozabites dépendait de la régence aussi.

Le touat et le gourara semblent avoir été autonomes.

Maintenant si l'on parle du hoggar, là, c'était presqu'un no-man'sland! les touareg ne dépendaient d'aucune autorité maghrébine.

"Cezayir" (prononcer Djezayir) pour les turcophones, AlDjezayir pour les arabophones correspondait à la majeure partie des régions habitées de l'algérie moderne. Maintenant si l'on parle d'un sentiment d'appartenance, ça c'est autre chose :wink:


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Message Publié : 09 Sep 2009 17:08 
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Eginhard
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Inscription : 14 Août 2007 10:17
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Localisation : paris
Salut,

Pour être concret la régence d'Alger de ladite période n'est pas l'Algérie, un peu comme l'Ile de France au moyen age n'est pas encore la France.
Et si d'un point de vu de la régence d'Alger Oran par exemple a été de temps en temps "algéroise" il est normal qu'un berbère en se référant à son histoire puisse aussi que tel ou tel pan de l'Algérie fut sien.
L'appartenance physique reste je vous l'accorde d'une complexité plus ardue que l'appartenance culturelle, d'autant que les frontières sont une donnée récente.

Néanmoins, pour éviter une querelle à la Yougoslavie des années 90, il serait bon de dépassionner le débat au Maghreb entre notamment l'Algérie et le Maroc sur le: qui a appartenu ou pas appartenu tel ou tel morceau de territoire.

K


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Message Publié : 13 Sep 2009 20:25 
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Hérodote
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Il est nécéssaire de remettre les choses dans leur contexte d'époque . Quels sont les paramétres et les critères fédérateurs qui font d'une entité géographique donnée : Un pays ? il y'a des paramétres d'ordre socio-éthnique, économique et surtout politique .

Pour ce qui est du politique :
On sait tous que l'Algérie était subdivisée en trois beyliks ( Beylik de l'Est à Constantine, Beylik du Titeri à Médéa, Beylik de l'Oranie a Telemcen puis à Oran après le départ des Espagnols en 1792). Ces beyliks donc dépendaient territorialement de Dar Soltan ( qui veut dire en : Le palais du Roi) qui comprenait l'actuel Alger et sa proche périphérie .
La nomination des Beys dans ces trois départements se faisait par le Dey d'Alger dans le même schéma qu'un Exécutif actuel, un ministre de l'intérieur par exemple qui nommerait un préfet dans un département donné. On constate donc que l'intégrité territoriale Algérienne fut établie bien avant l'arrivée des français en 1830, le pouvoir nominatif du Dey d'Alger s'étendait de l'extrême Est Algérien actuel jusqu'a l'extrême Oranie .( La calle étant un comptoir commercial Algérien reconnu depuis la fin du XVIe siécle et l'établissement des Français dans des exploitation de corail en est attésté nottament par le biais de conventions éditées et approuvé par le régime des Baylarbey a Alger vers la fin du XVIeme )
Pour ce qui est du Socio Ethnique :
Toute la population vivant à l'interieur de terres définies plus haut partageaient la meme Langue, avec des variantes dans le dialecte excépté biensure les populations bérbéres recluses dans les montagnes du Djurdjura qui néanmoins étaient de confession musulmane comme tout le reste du territoire . Cette population avait un passé commun vieux de plus de 2000 ans; depuis les temps Numides et carthagénois avec un brassage continuel tout au long de l'histoire mais toujours avec le meme attachement à la terre et la meme détérmination face a tout ennemi ou conquérent étranger .Ceci s'est démontré nottament lors du débarquement Français en Juin 1830 . Le Dey ayant fait appel aux garnisons de l'Est et de l'Ouest pour faire face aux troupes françaises .
Pour ce qui est de l'Economique :
qui n'est pas a séparer du politique car le pouvoir central a Alger relevait des impots sur les trois Beyliks ainsi que les tribus vivant en deça de la barrière du Tel, on peut toujours discuter du degrés d'investissement et d'interêt que pouvait afficher ce meme pouvoir central envers ses sujets, là n'est pas le problème posé mais l'attestation de la présence d'une Entité Algerienne avant 1830 ne peut en aucun cas être équivoque .


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