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Message Publié : 13 Mars 2009 22:40 
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Philippe de Commines
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Jean-Paul Roux, dans son Histoire des Turcs, décrit ces derniers, à leur arrivée dans le monde musulman, comme exogames, c'est-à-dire qu'ils vont chercher des femmes à l'extérieur de leur clan. Cela les différencie des Arabes qui eux, sont endogames : une grande proportion des mariages est effectuée dans la même famille, entre cousins.

Aujourd'hui, les Turcs qui vivent de manière traditionnelle sont endogames.

Y a-t-il eu une modification du modèle familiale turc ? Ceux-ci ont-ils été arabisés ?

Quel est votre avis là-dessus ?

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Message Publié : 14 Mars 2009 0:40 
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Georges Duby
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Les ottomans étaient dit-on passionnés par les femmes blondes au teint clair des Balkans et du Caucase, qu'ils achetaient comme esclaves au prix fort et dont ils faisaient souvent leur favorite. Peut-être que vient de là leur réputation d' être exogames ??? A Istambul, on est frappé dans le centre notamment par le grand nombre des turcs blonds rencontrés.

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Message Publié : 14 Mars 2009 10:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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En effet. Les esclaves slaves et européennes étaient fort prisées chez les Ottomans.

De plus, le Padishah (Sultan-Calife) ottoman n'a que des esclaves dans son harem. La quasi-totalité des Padishah sont des fils d'esclaves et sont donc issus des unions les plus exogames possibles.

Le devshirme (on en parle dans un autre sujet) apporte un lot d'enfants européens qui constitueront l'élite de l'armée et de l'administration.
Plus généralement, l'esclavage constitue une source de renouvellement génétique qui, à mon avis, évite la dégénérescence des populations endogames.

Mais a-t-on des informations sur le mode de vie traditionnel des Turcs ? Comment vivait le peuple ?

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Message Publié : 18 Mars 2009 17:37 
En effet, les turcs étaient endogames, autre chose montre que les Turcs aimaient chercher les hommes à l'extérieur de leur peuple (même si la comparaison peut paraitre osée) avec les janissaires par exemple.


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Message Publié : 18 Mars 2009 18:30 
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Eginhard
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J'ai entendu qu'il y avait pas mal de Turcs qui avaient au moins une grand-mère (maintenant plutôt une arrière-grand-mère) arménienne, sauvée du massacre, et turquisée et islamisée...


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Message Publié : 18 Mars 2009 19:35 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Massinissa a écrit :
... autre chose montre que les Turcs aimaient chercher les hommes à l'extérieur de leur peuple (même si la comparaison peut paraitre osée) avec les janissaires par exemple.
Oui mais là c'est pour des raisons militaires: des jeunes gens enlevés, formés à la vie militaire, endoctrinés et encasernés, faisaient de bons soldats.
Hélène a écrit :
J'ai entendu qu'il y avait pas mal de Turcs qui avaient au moins une grand-mère (maintenant plutôt une arrière-grand-mère) arménienne, sauvée du massacre, et turquisée et islamisée...
C'est peut-être que lors des massacres d'arméniens, on prélevait comme d'habitude dans les rapports des ottomans avec les chrétiens , en Turquie comme ailleurs, les belles jeunes filles pour en faire des concubines. Terrorisées, elles étaient aussitôt soumises, islamisées et turquisées.

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Message Publié : 18 Mars 2009 19:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Oui c'est vrai, des livres et des articles sont parus en Turquie sur ce sujet.

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Message Publié : 18 Mars 2009 19:58 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Massinissa a écrit :
Autre chose montre que les Turcs aimaient chercher les hommes à l'extérieur de leur peuple (même si la comparaison peut paraitre osée) avec les janissaires par exemple.
Pas les hommes en général : seulement les fonctionnaires et les officiers. On trouve déjà la même pratique chez les Arabes avec les Mamelouks. D'autres sujets abordent abondamment ces thèmes, mais vous faites bien de les mentionner.

Citer :
J'ai entendu qu'il y avait pas mal de Turcs qui avaient au moins une grand-mère (maintenant plutôt une arrière-grand-mère) arménienne, sauvée du massacre, et turquisée et islamisée...
Sans entrer dans des discussions polémiques sur le génocide (autre sujet), il s'agit de la mise en application des règles habituelles de conquêtes chez les nomades d'Asie centrale et d'Arabie, et leurs descendants : les femmes des pays conquis peuvent servir d'épouses.

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Message Publié : 20 Mars 2009 10:12 
Nebuchadnezar a écrit :
Massinissa a écrit :
Autre chose montre que les Turcs aimaient chercher les hommes à l'extérieur de leur peuple (même si la comparaison peut paraitre osée) avec les janissaires par exemple.
Pas les hommes en général : seulement les fonctionnaires et les officiers. On trouve déjà la même pratique chez les Arabes avec les Mamelouks. D'autres sujets abordent abondamment ces thèmes, mais vous faites bien de les mentionner.


Mais chez les arabes les Mamelouks étaient toujours considérés comme esclave, les janissaires quant à eux était pris jeunes, et totalement élevés dans le moule turco-musulman. Non?


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Message Publié : 20 Mars 2009 12:20 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Une étude sur le système des clans mongols (exogames) par Rodica Pop.

Cliquez ici

Texte assez technique mais très intéressant.

Bonne lecture.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 29 Juin 2009 18:43 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Juin 2009 18:36
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Bonjour.

Je pense qu'il y a une réponse simple à la question de savoir pourquoi les Sultans ottomans "importaient" leurs femmes et leurs hauts fonctionnaires.
Il est impossible pour un musulman de réduire en esclavage un autre musulman et de prendre une musulmane pour concubine occasionnelle. La règle était contournée en utilisant des chrétiens.


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Message Publié : 29 Juin 2009 18:53 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Jr croirais plutôt qu' étant au pouvoir, ils recherchaient les plus belles femmes, des blanches à leurs yeux et les hommes les plus compétents pour faire fonctionner au mieux et dans la prospérité maximum un système très coûteux et lourd. Tout patron d'entreprise veut des belles femmes et des hommes compétents pour collaborateurs.

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Message Publié : 29 Juin 2009 19:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2226
Le livre de Youssef Courbage et Emmanuel Todd "le rendez vous des civilisations" doit pouvoir donner quelques pistes. En effet il passe en revue le comportement en terme de démographie des pays musulmans en terme de natalité. Et il aborde la question des comportements exogames et endogames. Dés que je remet la main dessus je vous donne ce qu'ils en disent...

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 Sujet du message :
Message Publié : 29 Sep 2009 0:40 
L'endogamie/exogamie n'est pas un trait "ethnique" ni aussi "civilisationel" qu'on aime penser. C'est plutôt dependant aux circomstances.

Evidemment les Turcs ont été exogames comme tous les tribus qui ont élargie leur influence sur autres régions. Les Arabes ont été des exogames aussi pendant leur expansion. On parle des tribus avec une très faible notion "ethnique" sauf leur insistance pour l'utilisation de la langue Turc à la place d'Arabe, uniquement pour le raison d'éviter de se fondre dans la masse musulman et ainsi perdre le contrôle. Les Turcs qui ont entré dans l'Asie Mineur ont été déjà relativement assez "Caucasiens" (quelque chose proche au modernes Azerbaitzanis) et si on parle des Ottomans qui ont fondu l'Empire Ottoman on parle d'une majorité des MinorAsiens (anciens hellénophones) avec une minorité des moitié/1/4 Turcs bref.. il faut pas dire que 50% de l'armée de Mohamed étaient des chrétiens Grecs & autres hellénophones mais ça c'est une autre histoire! Jusqu'à la prochaine siècle les Turcs restent fortement exogames et en parallel la plupart de leurs armés, la totalité de leurs flottes et plus que la moitié de leurs chefs sont toujours des "nouveaux arrivants" par les sociétés locaux (ex. Heyredin Barbarossa était 100% Grec, d'un père Grec islamisée à l'age mature et d'une mère Grecque peut être même pas islamisée).

Par contre, cette tendence exogame à commencé d'être renversé à la suite avec la tendence de l'Empire de devenir introverti. Le manque de développement, la stagnation, la rétrogradation de tous activités ont eu un résultat respective sur le niveau d'endogamie. D'un coté les populations chrétiens ont arrêté à changer de religion et ont posé une résistance en forte ascension, à l'autre coté les populations islamisées issus de différents origines souvent avec des mémoires vagues de leurs origines se distinguaient et préféraient de garder un peu de distance avec les autres fidèles (on a pas mal des exemples), peu à peu et dans le passage des siècles les Ottomans (à la suite re-devenus Turcs) ont dévanus fortement endogames. Vous ne pouvez pas l'imaginez mais encore aujourd'hui dans la Turquie modèrne le 1/5 ou 1/4 de la population reste fortement endogame.


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Message Publié : 29 Sep 2009 4:56 
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Salluste
Salluste

Inscription : 12 Sep 2009 12:38
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Localisation : France
Alain.g a écrit :
Les ottomans étaient dit-on passionnés par les femmes blondes au teint clair des Balkans et du Caucase, qu'ils achetaient comme esclaves au prix fort et dont ils faisaient souvent leur favorite. Peut-être que vient de là leur réputation d' être exogames ??? A Istambul, on est frappé dans le centre notamment par le grand nombre des turcs blonds rencontrés.


Préjugés que vous nous sortez

Les blondes étaient surement le fait de curiosité , mais de la a dire que les Ottomans en été "passionés" ..je ne pense pas.

D'ailleurs la pluspart des blonds turcs , sont surement descendants des populations autochtones de l'Anatolie..étant donné qu'on les trouve souvent dans les villages reculés.


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