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Message Publié : 29 Oct 2009 0:29 
Massinissa, le dernier sultan vrai Turc (donc type Mongole) était ironiquement Arlp Arslan, le sultan Seljuk qui a envahi l'Asie Mineur. Après lui tous les descendants - non seulement les sultans mais tous la noblesses Seljuk - sont issues des mariages avec les aristocrates d'autres musulmans (j'imagine Arabes) mais aussi des familles aristocrates Byzantines (le deuxième très courant afin de justifier plus leur présence en Asie Mineur). Les Ottomans dès le début sont tous mixes. Des manuscrits montre la noblesse Ottomane toujours avec des caractéristiques Arabes, Arméniens ou Grecs et uniquement les bas rangs avec des caractéristiques mongoliques - dans le manuscrit de la conquête de Constantinople les visages mongoliques (donc turcs originelles) sont surtout eux qui... nettoient l'hippodrome... La noblesse Ottomane bien qu'ils sont fier d'eux ils détestent le mot "Turc", eux ils préfèrent le mot "fidèle".

Comme j'ai dit, les Ottomanes/Turcs sont exogames initialement (on dirait sans absolument aucune intérêt à "maintenir leur trace raciale-tribale qui initialement était du type Mongol") et deviens peu à peu endogammes suivant la régression de l'empire.


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Message Publié : 29 Oct 2009 0:41 
L'endogamie Turc n'est pas endo-turc mais endo-groupe social dans le corps de la nation de Turcs. Un Turc d'Adrianople il vait pas savoir de Turcs de l'anatolie... (en effet il y a même la plaisanterie des Turcs de l'ouest... mieux de donner leur fille à un ... Grec que à un Turc de l'est). L'endogamie Turc qui est plutôt recente (derniers 200 ans) peut donc être expliquée mais comme j'ai dit c'est assez difficile le mettre sur le table... pour donner un astuce j'ai note uniquement que la nation Turcs est une construction assez récente, il y as 100 ans qu'il y avait rien de particulier unifiant tous ces populations autre le fait qu'ils étaient fidèles et qu'ils parlaient turc, premier ou deuxième langue. Aucune origine commune, aucune tradition commune. Un musulman des iles d'Egée était 90% un converti Grec (comme Hayredin Barbarossa... un Chiote!) , pour la plupart très récent. Si sa famille se retrouve aujourd'hui en Tourquie ils vont accepter facilement un marriage avec une famille issue d'Europe, ou local de l'ouest d'Asie Mineur ou jusqu'à Anchara, quand tu progress à l'ouest ça devient plus en plus difficile. Bien sur ça change aujourd'hui mais on parle de ce qui a été le cas les dernières decennies.

Un autre astuce... fait un tour de youtube sur les chaines avec des sujets "beautiful turkish women". Tu vas voir que ils sont tous mit par des internauts Turcs mais qu'ils montre toujours des beautés même pas Européanisés (car il y a des populations avec des traits Caucasiens blondes... ) mais presque Hellénisés... Pourtant moins que 15% des Turcs ressemblent vraiment au moyen type Grec (la plupart sont plus proche au type Arménien, type Kurde et une minorité avec des légères traits mongoles). Pourquoi il font ça si non sur la base d'un type de racisme social ressembler à un Grec pour les femmes et surtout pour les hommes était considéré toujours positive... bien sur tout ça n'a rien à voir que avec des "évolutions" internes dans les sociétés turques et date dépuis la formation des sociétés modernes à partir des groupes musulmans les plus différentiés.


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Message Publié : 05 Nov 2009 11:00 
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Inscription : 16 Août 2009 23:58
Message(s) : 8
Je vais juste ajouter deux trois petites choses, en rapport avec la première page de ce sujet :

"""""" Sans entrer dans des discussions polémiques sur le génocide (autre sujet), il s'agit de la mise en application des règles habituelles de conquêtes chez les nomades d'Asie centrale et d'Arabie, et leurs descendants : les femmes des pays conquis peuvent servir d'épouses. """"""" (Jean Froissart, désolé j ai pas encore pris le coup de main pour les citations ^^)


Comme il a été dit a plusieurs reprise, les Trucs, viennent de l'est, des steppes ... et comme déjà dis, ils avaient le même système tribale que les mongoles, tartar etc ...
Donc l exogamie était au centre même de leur mode de mariage et de concubines. ( Gengis-khan avait pour première femme Börtè venant d'une autre tribus ... puis il eut pour concubines des femmes Tatar - deux "princesses" entre autres - ... etc, et pour favorite : Qoulan - si je me plante pas- venant elle aussi d une autre tribus)
Chacun des haut dignitaires mongoles ce "servirent" allègrement en "demoiselles" a chaque victoire.

Comme pour d'autre nomade (les Huns, les Alains ...) la polygamie et l'exogamie étaient courante ( besoins de renouveler le sang et de renouveler les rangs ^^)

"""""""""""""""""""""" Mais chez les arabes les Mamelouks étaient toujours considérés comme esclave, les janissaires quant à eux était pris jeunes, et totalement élevés dans le moule turco-musulman. Non? """""""""""""""""" ( Eginhard )

De même Gengis-khan avait pour "frere" des enfants venant des tribus vaincus (Tartar, Bon-viseur, Coeur-vaillant etc ... ). Meme, l'un de ses plus proches et fidèle général était un "ennemi" a l origine, qui l'a blessé : La Flèche (Djebe ou Jebe) il est un Besud.
Tout au long de leurs conquête ils ont intégré a leurs rang (parfois même à de très haut rang : en chine certains généraux des Kin sont devenu généraux sous les ordres de Maqouli), toujours dans la nécessité d étoffer les rangs.

Mon opinion (qui n engage que moi ^^) c est que l exogamie était nécessaire du temps des empires et des conquêtes, beaucoup de morts, donc besoin de remplir les rangs (de même pour les esclaves embrigadés ou intégrés). Mais maintenant, nous sommes loin des raids a travers les pays ... donc endogamie (plus ou moins fermé) a pris place.

(apres je tiens a dire, que pour l empire ottoman, je suis "ignare" complet)

------------------- Un autre astuce... fait un tour de youtube sur les chaines avec des sujets "beautiful turkish women". Tu vas voir que ils sont tous mit par des internauts Turcs mais qu'ils montre toujours des beautés même pas Européanisés (car il y a des populations avec des traits Caucasiens blondes... ) mais presque Hellénisés... Pourtant moins que 15% des Turcs ressemblent vraiment au moyen type Grec (la plupart sont plus proche au type Arménien, type Kurde et une minorité avec des légères traits mongoles). Pourquoi il font ça si non sur la base d'un type de racisme social ressembler à un Grec pour les femmes et surtout pour les hommes était considéré toujours positive... bien sur tout ça n'a rien à voir que avec des "évolutions" internes dans les sociétés turques et date dépuis la formation des sociétés modernes à partir des groupes musulmans les plus différentiés.

------------------------------------------------ (Ene)

Après, ici, ni aurait il pas le vieux cliché : désirer ce qui est exotique ? (pour les occidentaux de l ouest : les femmes de l est ou les asiatiques ... pour les américains : les françaises .... pour les asiatiques : les occidentaux .... etc ....) Désirer ce qui est lointain et rare ?


J espère pas avoir dis trop de bourdes.


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Message Publié : 10 Nov 2009 11:47 
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Inscription : 02 Avr 2008 8:25
Message(s) : 27
Ištar Elāny a écrit :
Alain.g a écrit :
Les ottomans étaient dit-on passionnés par les femmes blondes au teint clair des Balkans et du Caucase, qu'ils achetaient comme esclaves au prix fort et dont ils faisaient souvent leur favorite. Peut-être que vient de là leur réputation d' être exogames ??? A Istambul, on est frappé dans le centre notamment par le grand nombre des turcs blonds rencontrés.


Préjugés que vous nous sortez

Les blondes étaient surement le fait de curiosité , mais de la a dire que les Ottomans en été "passionés" ..je ne pense pas.

D'ailleurs la pluspart des blonds turcs , sont surement descendants des populations autochtones de l'Anatolie..étant donné qu'on les trouve souvent dans les villages reculés.



ça m'étonnerait fort... on sait que dans le cadre du devsirm, beaucoup d'enfants étaient amenés en Turquie, en provenance des Balkans notamment ( de Bosnie, Serbie, Albanie, Buklgarie). De très nombreux Tchèrquesses du Caucase, des Tchétchènes, des Adjars sont également arrivés en Turquie, suite au recul de l'empire ottoman, de même à la fin du 19 ième siècle et au début du 20ième siècle, des populations albanaise, bosniaque, pomaque, ... arrivaient encore en Turquie ... populations à la peau claire et où la proportion de personnes aux cheveux clairs est importante. Il arrivait encore entre les années 1920 et 1939, ainsi qu'entre 1948 et 1966 des Albanais en provenance du Kosovo et de Macédoine ! Ces populations se sont pour une part installées dans des villes comme Istanbul, Izmir, Antalya, mais pas mal ont été installés dans des villages qu'on voulait repeupler suite au départ des Grecs, au massacre des Arméniens etc .

Je sais que dans un cas au moins, des Bulgares d'un ville furent déportés en Anatolie, Georges Castellan en parle dans son excellent livre consacré au Balkans (il faut que je remette la main dessus). Je sais aussi que des Albanais qui étaient repassés au catholicisme furent déportés en Anatolie (mais il s'agit d'un nombre très réduit de personnes).

Enfin je vis à Bruxelles où il y a des très nombreux Belges originaires de Turquie, d'Anatolie, et très franchement, on ne voit pour ainsi dire pas de blonds parmi eux.


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Message Publié : 11 Nov 2009 2:35 
Djebe a écrit :
Je vais juste ajouter deux trois petites choses, en rapport avec la première page de ce sujet : """""" Sans entrer dans des discussions polémiques sur le génocide (autre sujet), il s'agit de la mise en application des règles habituelles de conquêtes chez les nomades d'Asie centrale et d'Arabie, et leurs descendants : les femmes des pays conquis peuvent servir d'épouses. """"""" (Jean Froissart, désolé j ai pas encore pris le coup de main pour les citations ^^)


Djebe... c'est pas des bourdes mais ce sont des sur-généralisations qui cachent la grande vérité. A la fin même parlant d'esclavage, les Ottomanes prenaient 2 hommes pour chaque femme car leurs nécessités était militaires surtout pendant le 15ème, 16ème et debut du 16ème siècle et leur nécessités étaient ici, maintenant, tout suite pas du style "faisons des enfants et attendons.... 20ans...."...

Aussi, les Ottomans même bien avant la conquête de l'Asie Mineur et de l'Europe de l'est (qui n'a été jamais une conquête vraiment militaire mais politique - au contraire des croyances naives qui existent malheureusement aujourd'hui) n'étaint plus des "Turcs" (ça veut dire Mongoles). Même les Seljuks avant eux. Si vous avez des doutes je vous amène à la fin du 12ème siècle (presque 350ans avant la conquête de Konstantinople!!!!) que les Seljuks après la bataille de Myriokefalon, une bataille ou personne n'a gagné, ils ont révisité le champs afin de cacher tout trace de la vérité: en effet les Seljuks avaient perdus considerablement plus des soldats que les Grecs. Donc qu'est qu'ils ont fait? On peut imaginer que les 2 armés portaient grosso-moto le meme type des... sous-vêtement car leur armures et vêtements ont été volé traditionelement par des pilleurs juste après a bataille (comme dans tous les batailles).. e be alors?... ou le problème? Les Turcs ont été de type Mongole, les Grecs des Grecs, il soufirrait de decapiter les têtes des Turcs pour cacher leur nombre.... e be non... c'est que les Seljuks ont fait était de couper les genitaux (evidement les musulmans font la "peritome" à l'enfance, les Grecs non)... et ils ont coupé leur scalpes... pour cacher ... la coiffure!!!! Ce qui montre evidement que la grande majorité des Seljuks déjà en 1ème siècle était des gens locaux d'Asie Mineur. Pas une suprise bien sur pour ceux qui connaissent!

Alors, pour revenir au sujet: au contraire des croyances un peu "sex-oriented", type Conan-le-barbare, il-massacre & il-viole, les Ottomans n'ont pas violé plus que tous les autres nations conquérants autres nations pendant leurs conquêtes. Au contraire souvent ils étaient contents d'accélerer les conquêtes en faisant des accords avec les populations locales donc en respectant au moins leurs droites de base pour éviter les troubles. Au délà de ça bien sur "toute résistance est inutile", les Ottomans ont été un peu comme "La Zone", ils avalaient tous et pour continuer à faire ça ils ont été plus intéressé d'intégrer les hommes des nations conquis et pas les femmes. En 1453 l'armée de Mohamed est 40% chretien 60% m,usulman dont l'1/3 des Janissaires (pour la plupart des Grecs à cette époque), et la partie originel turc était moins que 20% de l'armée totale (pour la plupart des Basbouzuks, issues des tribus Turcs plus récentes, autre que les tribus originelles, bien sur perdus, Ottomans/Selujks - les Basbousuks ont été plutôt vers le bas de l'echelle de l'armée Ottomane c'est qui est montré même dans les images de l'époque... ). A noter que la quasi-totalité de la flotte Ottomane sont des Grecs (et leur chef, un membre de la famille royale Byzantine!).

Les islamisations forcés ou payés en termes des positions dans l'administration Ottomane et les Janissaires et les vols des garçons vont être la partie principale du mix Ottoman. Tous ces evenements bien sur concerne plus les hommes que les femmes. Donc le "exogamie" particulière des Ottomans de la prermière période Impériale passe plutôt par la conversion des hommes locals que par l'esclavage des femmes locals.... à la fin même si on parle pour le 2ème c'est bien sur les premiers qui arriveront à faire le 2ème!!!

Pourtant, cette vérité reste caché. Les chretiens veulent oublier la "root-cause" de la maladie que l'Empire Ottomane a constitué sur eux (un sort de "Zone s'engloutissant tous"...), qui été bien sur les islamisations (les gens islamisés étaient en effet les plus fanatiques et les plus violents) et les Turcs modernes veulent aussi oublier qu'ils ont un lien avec les chrétiens (surtout les Grecs et les Arméniens) par le biais des islamisations des hommes et pas des femmes, et préferent de les dénigrer encore plus en disant qu'ils ont justement volé leurs femmes. Pourtant si vous allez en Tourquie c'est le type Grec qui est consideré "socialement supérieur" et pas le type Albanais ou le type Géorgien (qui sont normalement plus style-"européens" que les Grecs donc on n'a pas a faire avec un sort d'europhilie....) ce qui est une réminiscence de tous ces islamisations des Grecs qui ont repris souvent de très bonnes positions dans l'Empire (ex. Hayredin Barbarossa un des plus connus...etc.).


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Message Publié : 11 Nov 2009 2:50 
Bref...


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Message Publié : 11 Nov 2009 14:12 
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Georges Duby
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Résumé: Les turcs faisaient donc un complexe d'infériorité, tout ce qui était d'origine européenne et chrétienne était supérieur: les femmes plus belles et les hommes européens d'intelligence supérieure ce qui explique que les ottomans leur confiaient en fait, après les avoir convertis, les taches supérieures et les taches de confiance. Partout on trouve l'utilisation de chrétiens convertis dans tous les domaines. le Turc conquiert puis fait fonctionner, surtout pas par des turcs car là il faut de la compétence. lol

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Message Publié : 11 Nov 2009 14:27 
Totalement faux!

Peut être les ottomans ont beaucoup utilisé ce système je vous l'accorde, mais c'était loin d'être le cas avec les Seldjukides!
Il faudrait sortir un peu de vos clichés historiques. Si les Turcs ont si bien réussi ce n'est pas grâce aux européens comme vous dites même si ils ne sont pas à écarter dans cette réussite bien sûr.


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Message Publié : 11 Nov 2009 14:45 
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Georges Duby
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Massinissa a écrit :
Totalement faux!
je me suis amusé en fait mais il y a quand même cette reconnaissance de la beauté et des qualités des chrétiens convertis qui traduit quelque chose et au moins le réalisme et l'esprit pratique développé des turcs. L'exogamie est une qualité, on recherche le meilleur quelque soit l'origine des individus. La fermeture récente des turcs sur eux-mêmes n'annonce rien de bon pour personne.

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Message Publié : 11 Nov 2009 16:02 
J'ai dit "Totalement faux" Alain.g dans le sens où vous n'avez pas pris l'histoire des Turcs dans son ensemble. ;)

Ce que vous dites est en partie vrai surtout pour les Ottomans, vous avez raison sur ce point mais franchement avant cela n'est pas du tout le cas.


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Message Publié : 18 Nov 2009 3:40 
Massinisa... avec ce que j'avait écrit je commentais surtout sur la notion cultivée même par les Ottomans eux mêmes, d'un type de "Conan hyper-sexé" chassant et volant les femmes des autres ce qui est un stéréotype qui cache la vérité que les Ottomans ont été des exogames surtout par le flux des hommes entrant leur équipe par le biais des islamisations et pas autant par les femmes esclaves... qui en effet pourraient être attrapés uniquement après des guerres consommatrices, donc uniquement après avoir recruté des armées, et ça forcement par le biais des islamisations-sur-"baksis" ou forcées et bien par le biais de l'inhumaine taxation sur garçons (7 à 12 ans) des populations chrétiens qui constituaient les Janissaires du lendemain. Note que les Janissaires depuis le 16ème siècle ont gagné officiellement le droit d'avoir des familles (bien sur la moitié d'eux avaient même auparavant - ils étaient assez puissants déjà pour être aussi côntrolés), pourtant la tax sur garçons chrétiens (le "ramassage des enfants"), a été continué jusqu'à au deuxième moitié du 17ème siècle (donc on parle de 500 ans de ramassage dont les 300 ans ont été intensifs). Les Janissaires (enfant volé utilisé dans l'armée... et c'était même pas uniquement l'unité de Janissaires connus) sont en effet une unité 100% Ottomane sur conscience et fanatisés et violants - il suffit d'imaginer tous ceux jeunes hommes souffrant des troubles psychologiques graves...mais leur DNA reste 100% Armenien, Grec ou Bulgare... les Janissaires avant 1400 était surtout des Arméniens et Kappadoces, les Janissaires après 1400 était surtout des Grecs - au point que dans la siège de Vienna un épiscope parlant au Sultan lui disent que les chrétiens ne méritent pas l'injustice étant donné que les armées de Sultan sont à la grande majorité fait par des hommes en provenance des populations chrétiens. Etrange phrase de cette épiscope car pour les Ottomans ces choses ont été des détails. Une fois musulman tu est entrée dans la "Zone", ce ça le système Ottoman. Car les Ottomans à la base ont été un système pas un peuple.

Donc comme tu comprend fait n'est pas pour dire que les "inférieurs Mongoles" ont eu de succés car ils ont devenu "Européens" par ce biais. Loin des tels notions!!!!

Par contre, c'est une vérité : l'une des raisons du succès des Ottomans ont été leur complète manque du "racisme patriarchal". Ils avaient pas du tout une notion de "tribu" à défendre mais un système. Ils étaient uniquement une réligion, une culture et une administration rien plus que ça. Et donc en acceptant tous les populations islamisés, en les donnant des positions, ils pourraient toujours augmenter leurs effectifs quand les effectifs de leurs ennemis diminuaient, et bien plus que ça obtenir par ce biais des racines dans les régions. Qu'est ce que ça veut dire "racine"? Prennon example l'un des Pashas qui ont combattu contre la révolution Grecque: Omer Bryonis Pasha. Bien sur son nom Bryonis est évidement Grec, apparemment il était un ex-chrétien (Grec ou pas...), qui - lui ou son père - a été récemment islamisé. Donc lui, et sa famille, il avait ses racines en Grèce, même pas en Asie Mineur Héllenique ou autre, bien loin d'Azerbaitzan, la mer Caspienne ou la Mongolie externe!!! Lui même il se considère comme "fidèle", pas comme Turc éthnique. Mais étant que fidèle il est automatiquement un soldat fidèle de l'Empire Ottoman, donc toujours un Ottoman et voir un Ottoman fanatisé: il n'a pas le choix: une fois islamisé il n'y a pas de chemin de retour. Une telle choix signerait sa mort par les musulmans ou les chrétiens qui considéraient les islamisés comme bien pires que les "musulmans d'origine". Même les enfants - bien innocents - qui ont devenu Janissaires sont détestes par les chrétiens. Quand pour les occidentaux ou les musulmans le mot "Janissaire" fait la description d'une unité de guerre moderne et bien organisé, un peu artistique aussi, pour les chrétiens des Balkans (car ceux de l'Asie Mineur ont été nettoyés à la totalité), le mot "Janissaire" égale une abomination... dit "Genitsaros" à un Grec, un Bulgare, un Serbe ou un Arménien et il va tirer le couteau...

Pour le bien ou pour le pire (et j'ai de le 2ème sur la base de 3 million morts), la notion de Turquité moderne cache bien toute cette vérité. Aujourd"hui les Turcs modèrnes attaquent leur ex-esclaves en les disant que si les Turcs portent une similarité quelconque aux autres c'est parce qu'ils ont *** les femmes des autres en les transormant à des nations de ba***ds.... mais la vérité est qu'il n'y pas des tribus qui ressemblent les Bulgares, les Grecs ou même les Arméniens au delà de la mer Caspienne, terres d'origine des Turcs originaux: les tribus originaux ont été des Mongoles, donc yeux type mogole, petit stature... pas des poils et moustache très fin... et ça c'est un type qu'on ne trouve chez les Grecs, les Bulgares ou les Armeniens et même pas aux Albanais qui en tant que musulmans ont été intégrés dans la société Ottomane complètement. Donc en effet ça était les Ottomans eux même qui ont absorbé la quasi-totalité du mixe en transformant leur "visage", en obtenant des racines locaux, mais en changeant pas leur système, leur langue, leur culture et bien sur leur réligion... Et ça c'était un de clès de leur succès. Aucune liaison avec des théories stupides de "supériorité européen" et j'ai dit ça malgré le fait que en effet les Ottomans croyaient vraiement à a supériorité des Européens - surtout les Grecs, chose qui peut être vu même aujourd'hui: il y a encore cette instinct - et les Européens le traduisent en termes de l'européanisation des Turcs et leur volonté d'integrer l'EU ce qui est pas 100% correcte car si vous ressemblez à un Russe ou à un Allemand, vous n'étes pas nécessairement vu qu'un peu mieux qu'un Kurd.... si vous ressemblez à un Grec, vous êtes instinctivement considéré comme supérieur. C'est pas mon style de faire des tels références mais j'avais vu ça pour la première fois pendant mes études en Angleterre quand les étudiantes Turques - pourtant en provenance des familles assez riches - ont été attirés surtout par les hommes Grecs, en effet ils circulaient toujours au tour de la communauté des étudiants Grecs: j'avais pris l'idée que elles étaient "programmées" d'être attirées par un certain idéal qui rapproche au type Grec et pas au type Asiatique ou un autre type Européen est/ouest. A noter que le type Grec n'est pas proche du type moyen Turc (uniquement 10%-15% des Turcs ont vraiment un type proche-Hellénique aujourd'hui) donc c'est clairement pas une question de similarité générale. Ce phenomen a ses racines bien assez profondément dans l'histoire Ottomane et cette procédure d'islamisation. J'ai étendu plusieurs fois par un Turc de l'ouest - même des gens très patriotes Turcs - la phrase: "Je suis instruit d'avoir la haine contre les Grecs mais étrangement je me sens plus proche à eux que à mes compatriotes de l'est". C'est pas la culture (car la culture Grec et Turc reste considerablement différent autre que la cuisine très similaire ou la musique partiellement similaire), c'est les traces de cet enjeu de forte exogamie qui tourne à une endogamie significative pendant la période Ottomane.


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Message Publié : 12 Nov 2013 11:38 
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C'est grave quand même ce qu'on peut lire sur ce forum 8-|


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Message Publié : 12 Nov 2013 14:57 
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