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Message Publié : 21 Oct 2011 23:38 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Oct 2011 17:35
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De tout ceci, nous pouvons déjà conclure que si le monde musulman ne proposait pas le grand barbecue intercommunautaire à ses minorités juives, il les traitait globalement avec bien plus d'égards et leur accordait bien plus de libertés que le monde chrétien.

Que ça plaise ou non à Alain G.

Et c'est un chrétien qui vous le dis...


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Message Publié : 22 Oct 2011 9:38 
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Salluste
Salluste

Inscription : 02 Fév 2011 14:33
Message(s) : 239
Bourangue a écrit :
De tout ceci, nous pouvons déjà conclure que si le monde musulman ne proposait pas le grand barbecue intercommunautaire à ses minorités juives, il les traitait globalement avec bien plus d'égards et leur accordait bien plus de libertés que le monde chrétien.


Je ne pense pas qu'il soit possible d'affirmer ce genre de choses. Les situations furent trop variables d'un royaume à l'autre, d'une ville à l'autre et d'un siècle voire d'une décennie à l'autre. En outre, la situation juridique, économique, politique et sociale des juifs (et des autres minorités) n'avait rien d'uniforme. Comme vous le soulignez plus haut, les plus riches ne subissaient pas le même traitement que la masse ce qui créait des tensions internes. Et cela est vrai aussi bien du côté chrétien que de du côté musulman.

D.

_________________
Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.


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Message Publié : 22 Oct 2011 13:04 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Oct 2011 17:35
Message(s) : 53
Oui, vous avez probablement raison si on compare dans le détail. Mais si on fait un prix de gros pour chaque sphère civilisationnelle, je maintiens qu'il n'y a pas photo.
Et puis pour tout dire, c'est aussi ce que laisse entendre Bernard Lewis. Je n'ai donc pas résisté au plaisir de le relayer pour ridiculiser encore plus Alain G.
Mais il est vrai que j'ai pêché par vanité tant Alain G se suffit à lui même en la matière...

Désolé. J'arcommençra pu !


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Message Publié : 22 Oct 2011 14:20 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Encore et toujours dans ce sujet visiblement sensible, des attaques personnelles lamentables.
Concernant un article de Rachel Arié sur les minorités religieuses au royaume de Grenade, entre 1232 et 1492, on peut relever dans son texte:
" Au XIIe siècle les juifs de Grenade furent décimés par des massacres sous les Almohades."
Plus loin:
" Quelques indications sur l'ordre de grandeur de la population juive dans le royaume nasride sont à relever. Jérôme Munzer affirmait en 1494 que 20 000 juifs avaient vécu dans tejuderia de Grenade avant la chute de la ville. Ces données sont erronées. A cette date il n'y avait à Grenade que cent dix feux de juifs soit 550 personnes .... A Vêlez Malaga, en 1487, lorsque les chrétiens pénétrèrent dans la ville, il ne restait parmi les juifs que 50 hommes ainsi que 5 veuves. A ces 605 personnes il convient d'ajouter quelques familles éparses à travers le reste de l'émirat grenadin ; nous inclinons donc à penser que le nombre total de juifs dans al-Andalus à la fin du XVe siècle s'élevait à mille cinq cents personnes environ, soit une faible proportion par rapport à la population musulmane du royaume.

Tout est dit, la tolérance était relative et épisodique, selon la ville, avec humiliation des dhimmis et des poussées de fièvre aboutissant parfois à des massacres. Mais les juifs étaient chez eux en Espagne, ils y avaient leurs intérêts et ils craignaient encore plus les chrétiens bien entendu. Comparaison n'est pas raison!

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Oct 2011 16:29 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Il y'eut selon l'article également des massacres comme celui de Séville par le pouvoir chrétien en 1391. Des juifs trouvèrent refuge au cours du XIVe siècle au sein du sultanat de Grenade.

Il n'y'eut jamais de massacre sous les Nasrides envers des juifs bien au contraire. C'est malheureusement sous la dynastie des Almohades qu'il y'eut en effet des massacres contre des juifs. Même si des vexations vestimentaires ont existé ainsi que l'obligation de payer un tribut.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 22 Oct 2011 16:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Alain.g a écrit :
Comparaison n'est pas raison!


Jamais deux sans trois, les adages n'ont jamais valeur d'argumentation, ils sont bien souvent le fruit de superstitions sans fondement.

Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 22 Oct 2011 18:13 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
Message(s) : 283
Localisation : Strasbourg, Alsace
Artigas a écrit :
C'est malheureusement sous la dynastie des Almohades qu'il y'eut en effet des massacres contre des juifs. Même si des vexations vestimentaires ont existé ainsi que l'obligation de payer un tribut.

En effet, les Almohades étaient plutôt intolérants au niveau religieux, c'est d'ailleurs sous leur reigne que disparait il me semble le christianisme au Maghreb.


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Message Publié : 25 Oct 2011 14:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Il existe une querelle historiographique, et pas seulement sur PH, sur le statut des juifs dans l'Espagne musulmane ; wiki en donne une approche qui me parait pouvoir ouvrir des pistes :

Citer :
La situation des non-musulmans dans le califat de Cordoue a donné lieu à de nombreuses controverses parmi les spécialistes et commentateurs de la période, en particulier ceux qui souhaitent établir des similitudes avec la coexistence des musulmans et des non-musulmans dans le monde moderne.

Il a été dit que les Juifs, ainsi que les autres minorités religieuses, étaient nettement mieux traités dans la péninsule ibérique sous contrôle musulman qu'en Europe chrétienne, et qu'ils y ont vécu une période unique dans l'histoire de tolérance de respect et d'harmonie. Pour d'autres, bien qu'al-Andalus ait été l'un des pôles majeurs du judaïsme pendant le haut Moyen Âge, et le berceau de communautés stables et prospères, il n'est pas certain que les relations entre Juifs et musulmans aient été un modèle de dialogue inter-religieux, et le traitement des Juifs pourrait n'avoir pas été très différent de celui qui leur était réservé ailleurs.

María Rosa Menocal, spécialiste de la littérature ibérique à l'université Yale, est d'avis que la tolérance était un aspect inhérent à la société andalouse, et que les dhimmis juifs vivant dans le califat de Cordoue étaient, bien que considérés comme des citoyens de seconde classe, mieux traités qu'ailleurs dans le monde. Al-Andalus était considérée par les Juifs, ainsi que par des chrétiens adhérant à des sectes jugées hérétiques par Rome, comme une terre d'accueil.

Bernard Lewis, professeur émérite des études sur le Moyen-Orient à l'université de Princeton, considère cette image comme largement faussée, et sa comparaison avec le monde moderne comme anhistorique et apologétique. Les prétentions de l'islam à la tolérance seraient, selon lui, très récentes et ne se retrouvent pas parmi les partisans d'un retour à l'islam. Les sociétés islamiques traditionnelles n'auraient jamais accordé une telle égalité, ni même prétendu le faire, celle-ci allant à contre-courant de leur vision théologique du monde.

Selon Mark Cohen, professeur d'études proche-orientales à l'université de Princeton, le « mythe d'une utopie inter-religieuse, » déjà rencontré dans le Moyen Âge tardif, aurait été fortement développé par les historiens juifs allemands du XIXe siècle, dont Heinrich Graetz, qui critiquaient de la sorte le traitement subi par les Juifs en Europe chrétienne, particulièrement en Europe orientale. Cette vision aurait été récupérée par les Arabes lors de la création de l'état d'Israël, comme une « arme de propagande contre le sionisme, » lequel serait responsable d'avoir brisé l'harmonie qui aurait régné jusqu'alors entre Juifs et Arabes dans la Palestine ottomane. Cette mythisation de l'histoire aurait généré un « contre-mythe » présentant une « conception néo-lacrymale de l'histoire judéo-arabe » par des historiens comme Bat Yeor, aussi éloignée que la première de la réalité[7].

Frederick Schweitzer et Marvin Perry pensent eux aussi que la vision traditionnelle de l'âge d'or a été fortement exploitée par les Arabes musulmans après 1948 dans un but polémique contre l'état d'Israël, et qu'elle ignore une série de manifestations de haine et de massacres moins connus, comme le massacre de Grenade, mais aussi celui de Cordoue en 1011[8].

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_d ... 2ge_d.27or

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 25 Oct 2011 16:48 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Je suis d'accord avec la thèse de Maria Rosa Menocal plutôt qu'avec celle de Bernard Lewis. Ce même Bernard Lewis qui s'est décrébilisé en tenant des propos idéologiques qui n'ont pas grand chose à voir avec l'histoire.

il a en effet nié l'énorme massacre de Bagdad en 1258 perpétué par les troupes mongoles d'Houlegu ou encore affirmé que l'hellénisme découvert par les arabo-musulmans était celui de l'hellénisme tardif et non de l'époque classique dans un certain ouvrage d'un certain historien. (Ce qui est bien entendu complètement faux)

Au sujet de la convivencia (la cohabitation entre les musulmans, les juifs et les chrétiens) il y'a deux ouvrages importants à connaître de Maria Rosa Menocal:

L'Andalousie arabe. Une culture de la tolérance. VIIIe-XVe siècle chez Autrement, 244 pages datant de 2003.

Et son ouvrage en anglais: The Ornament of the World: How Muslims, Jews and Christians Created a Culture of Tolerance in Medieval Spain datant de 2003.

Même s'il y'eut parfois des massacres contre des juifs ainsi que des persécutions, il y'eut une véritable période de dialogue interconfessionnel entre les trois religions du Livre sur le temps long.

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Message Publié : 25 Oct 2011 17:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
On peut repprocher à Bernard Lewis ses positions politiques par contre cela ne remet pas en cause ses écrits universitaires...

Il faut se méfier comme de la peste des certitudes historiographiques du jour. Elles feront le délice des historiographes et historiens de demain.

Citer :
il y'eut une véritable période de dialogue interconfessionnel entre les trois religions du Livre sur le temps long.
Pour ma part cela relève de l'anachronisme. Comment peut-on parler de dialogue interconfessionel quand les différences de statuts s'imposent à tous même dans les moments où les relations sont les plus cordiales.

Le sujet nous réserve encore des surprises et je prends le pari que ce ne sera pas dans le sens de la convivence. Mais celà seul l'avenir nous le dira...

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Message Publié : 23 Nov 2012 2:42 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Nov 2012 2:13
Message(s) : 1
Bonjour à tous.

Je tourne en rond depuis plusieurs années, sans pouvoir avancer, sur le sac de Grenade en 1066 : c'est un point d'histoire de toute première importance, puisque on a commencé de propager, comme s'il s'agissait d'un acquis historique, que ce sac de Grenade en 1066 serait le premier grand massacre contre les Judéens (je préfère judéen à juif, puisqu'en grec ancien les deux mots ne font qu'un) de toute l'histoire, abstraction faite des évènements en Judée-Palestine aux Ie et IIe siècles. Nous manquons pourtant de sources, apparemment, si j'ai bien suivi ce fil : c'est bien ça ? Les premiers massacres contre les Judéens en Occident chrétien seraient quant à eux ceux qui accompagnèrent en Allemagne les préparatifs de ladite première croisade, et ils m'avaient paru mieux attestés : est-ce le sentiment de tout le monde ? Comme il n'y a qu'une trentaine d'années entre les deux, j'ai pour ma part du mal à considérer les deux faits isolément : suis-je le seul dans ce cas ?

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Vaines les nuées de la nuit, quand les nuées du jour fondent le monde de nos jours.


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Message Publié : 23 Nov 2012 8:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Quel serait le lien de causalité qui vous fait considérer les choses autrement ?

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