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Message Publié : 20 Oct 2011 11:02 
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Salluste
Salluste

Inscription : 02 Fév 2011 14:33
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Disons qu'il faudrait des références précises, or :
1. Vous vous appuyez sur Lewis et Laqueur, sans aucune référence à aucune page, sans référence encore moins évidemment à aucun document d'archive. je rappelle au passage que les deux auteurs sur lesquels vous vous appuyez vaguement sont des spécialistes de l'histoire contemporaine et leur approche du Moyen Age est de seconde main. En outre, l'un comme l'autre ont une approche orientée dans leurs écrits.
2. Votre renvoi à Tolan me paraît plus sérieux d'un point de vue de médiéviste, mais il ne prouve pas qu'il y ait eu massacres. Mais bien exil et conversion (forcées ou non).
3. Vous citez Wikipedia, faut pas déconner quand même

Entendons-nous bien : il fait peu de doute qu'il y ait eu des massacres de juifs dans des terres sous domination musulmane, je ne vois pas pourquoi il y en aurait eu des dizaines en "terres chrétiennes" et aucun chez les musulmans. Mais
1. il faut sourcer précisément les affirmations, très précisément, pour éviter de répéter des âneries et je peux vous assurer qu'il y en a de nombreuses quant aux massacres du côté chrétien (je vous renvoie à votre propre prudence à l'heure d'étudier les morts dues à l'Inquisition)
2. je pense que le genre de précision comme "ils massacrent dans la joie" sont superflues et apportent une tonalité non historienne à l'approche. Ce n'est pas grave en soi, mais il faut juste s'entendre sur ce qu'on fait ici et ce qu'on prétend apporter. Si vous vous situez dans une approche approximative, de dilettante, alors on se contente d'un vague renvoi à un auteur et à Wikipedia. En revanche, si on veut s'approcher un tant soit peu de la réalité historique, nous devons tous aller au-delà.

Bien cordialement
D.

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.


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Message Publié : 20 Oct 2011 12:13 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Oct 2011 17:35
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Alain.g a écrit :
L'histoire de l' Espagne musulmane montre que de véritables pogroms pouvaient se déclencher à tout moment, parfois simplement sur un bruit. On tuait facilement juifs et chrétiens. Ainsi à Grenade au 11è siècle 3.000 juifs sont tués en même temps un jour de colère sous le prétexte qu'ils s'étaient fait des situations trop importantes dans des fonctions en vue. Certes des juifs pouvaient accéder à de telles fonction mais il en était de même en Occident ainsi que d' esclaves (esclavons) devenus généraux et gouverneurs en Espagne, sans que cela change le statut général des juifs, des chrétiens et des esclaves.
Cette situation durera des siècles. Elle explique par exemple la colère des musulmans d'Algérie quand ils apprennent que par le décret Crémieux non seulement les juifs sont leurs égaux mais ils deviennent citoyens français et pas eux et accèdent à toutes les profession interdites autrefois. Les dhimmis à cause de leur degré d'éducation et de leur intégration rapide aux manières occidentales passent devant des musulmans. Ces derniers ne l'admettront jamais. Par religion!



Comment peut-on ne pas révéler son propagandisme pan-occidentaliste lorsqu'on écrit les sornettes que j'ai mis en gras dans la citation ?

Comment, dans le contexte de l'Algérie française, les juifs peuvent-ils devenir les égaux des musulmans alors que les uns deviennent citoyens et pas les autres ? Si les Juifs sont à l'époque devenus les égaux d'une catégorie de la population, c'est de celle des colons, pas des musumans.


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Message Publié : 20 Oct 2011 12:22 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Références:
- Bernard Lewis, Islam, page 500: "... le massacre des juifs de Grenade en 1066 qui aurait pour origine une révolte de la population musulmane (renvoi à NA Stillman) contre un vizir juif puissant et fastueux".
- John Tolan dans Europe et islam, page 59 : " ... c'est le cas à Grenade où ils (les juifs) sont victimes d' un véritable pogrom."

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 20 Oct 2011 12:55 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2010 23:25
Message(s) : 293
Le pogrom de Grenade du XIe est connu, mais il ne prouve pas à lui seul qu'il n'y avait plus de juifs dans l'émirat nasride.

Surtout, comme je l'ai dit, les juifs étaient très représentés chez les intermédiaires marchands dans les ports nasrides (Malaga, Almeria, Almunecar, etc). A. Fabregas Garcia, dans "La familia Spinola en el reino nazarí de Granada. Contabilidad privada de Francesco Spinola (1451-1457)" (p22) et "Un mercader genovés en el reino de Granada. El libro de cuentas de Agostino Spinola (1441-1447)" (p 17-20), grâce à une étude prosopographique, montre que les juifs, minoritaires sur l'ensemble de la population, étaient fortement représentés dans les domaines commerciaux et financiers, y compris à Grenade même. Et son étude parle de la moitié du XVe siècle, donc à peine quarante ans avant la chute de l'émirat...

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"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)


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Message Publié : 20 Oct 2011 18:26 
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Salluste
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Inscription : 02 Fév 2011 14:33
Message(s) : 239
Alain.g a écrit :
Références:
- Bernard Lewis, Islam, page 500: "... le massacre des juifs de Grenade en 1066 qui aurait pour origine une révolte de la population musulmane (renvoi à NA Stillman) contre un vizir juif puissant et fastueux".
- John Tolan dans Europe et islam, page 59 : " ... c'est le cas à Grenade où ils (les juifs) sont victimes d' un véritable pogrom."


Merci beaucoup pour les références, mais où est passé le chiffre de 3 000 qui paraît plus que douteux ? Où est passé la joie de massacrer que vous évoquiez plus haut ? Par ailleurs, vous disiez plus haut que ces pogroms étaient fréquents, or Lewis souligne au contraire qu'ils étaient rares.

D.

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Message Publié : 20 Oct 2011 19:07 
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Thucydide
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Inscription : 19 Oct 2011 17:35
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Un vizir, c'est un genre de premier ministre (pour faire vite). Donc, un juif pouvait être vizir dans l’Émirat de Grenade, et ce vizir était puissant et fastueux.

A priori, je vois mal un souverain musulman appeler à un pogrom contre son vizir et ses coreligionnaires. Donc, il reste à prouver que ces massacres ont été commandités par le pouvoir. Et aussi que le pouvoir ne les a pas réprimé.

Ensuite, il reste à démontrer que seul un quartier juif était visé par la population ; et si c'est le cas, si les juifs qui ne vivaient pas dans l'opulence étaient visés aussi. Dans le cas contraire, il ne s'agirait pas d'un pogrom mais plutôt d'une jacquerie.

Je ne jurerais pas qu'il ne s'agit pas d'un pogrom, mais je pense qu'il y a d'autres éléments à vérifier avant de se prononcer avec certitude.


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Message Publié : 21 Oct 2011 8:45 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Il est dit que le massacre des juifs de Grenade de 1066 est d'origine populaire et qu'à partir de bruits sur les abus des juifs une colère s'est répandue chez les musulmans qui a déclenché une sorte de rage de destruction.
Le pouvoir n'a rien à voir, il a au contraire utilisé les juifs en les associant au pouvoir, ce qui était assez fréquent en occident comme en orient. Les persécutions de chrétiens comme de juifs en Espagne musulmane sont souvent d'origine populaire mais il y a aussi des exemples du contraire.

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Message Publié : 21 Oct 2011 12:44 
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Thucydide
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Inscription : 19 Oct 2011 17:35
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Je cite un de vos premiers posts sur ce fil :

Alain.g a écrit :
Cette ségrégation était inévitable dès lors qu'elle était prescrite aux musulmans qui ne devaient avoir aucun ami juif ou chrétien ni discuter avec eux et devaient les humilier en permanence, ce qu'ils faisaient partout, leurs enfants jetant des pierres aux juifs et les obligeant à s'effacer dans la rue ("passe à gauche") ou en chemin et à descendre de monture. C'était une manière de montrer leurs convictions religieuses.


En effet, on voit mal un émir s'associer à un vizir sans discuter avec lui. Votre dernier post prouve qu'au moins, vous avez évolué sur la question. Mais là encore, vous évoluez uniquement à charge contre les musulmans : vous avez dès le départ une thèse (Islam = antisémitisme) et vous tenez à tout prix à la faire passer, nonobstant vos précédentes erreurs manifestes. Donc, maintenant, votre théorie, c'est : L’Émir a utilisé les juifs en les associant au pouvoir. Cette théorie n'est pas impossible, mais en quoi est-elle démontrée ? En quoi réfute-t'elle les questions que je posais plus haut ? De quels éléments disposez vous pour vous permettre de ne pas la mettre au conditionnel ?
L’Émir était peut-être aussi un malfaiteur pour son peuple, mais au nom de quoi relier cette (forte) probabilité à son islamité ? Maintenant, vous laissez vous-même entendre que des souverains occidentaux ont pu utiliser des juifs comme fusibles pour détourner la colère populaire. Encore une fois, c'est une théorie à laquelle je serais tenté de souscrire. Mais en quoi est-ce directement lié à leur christianité ?
Quant à moi, je pense que les dominants économiques, qu'ils soient juifs, chrétiens ou musulmans on des intérêts de classe en commun et que quand ça commence à chauffer pour eux, ils ont tendance à sacrifier une partie d'entre eux.
Les juifs étant minoritaires dans les deux sphères civilisationnelles, il semble "logique" qu'ils aient été les premiers à morfler dans de telles situations.
S'il s'agit véritablement de pogroms, il est regrettable que les élites non juives aient été épargnées, et aussi que les juifs pauvres aient été associées à leurs propres élites (c'est-à-dire que la colère populaire ait été détournée par rapport à ses véritables causes) mais de là à dire qu'elle était en soi injustifiée...
Par exemple, que pensait le petit peuple juif de l'attitude de collaboration de ses élites avec un pouvoir éventuellement oppressif envers le petit peuple en général ?


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Message Publié : 21 Oct 2011 13:06 
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Pierre de L'Estoile
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Effectivement le prisme marxiste, quoiqu'en disent certains, demeure bien souvent opérant pour une analyse rigoureuse de l'Histoire(en tout cas plus que le ,prisme raciste)...Mais attention, ça fonctionne dans les deux sens.

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 21 Oct 2011 13:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Pour le pogrom de Grenade en 1066 voici le lien Wikipedia :
http://en.wikipedia.org/wiki/1066_Granada_massacre

Liens bibliographiques donnés par la page :
Lucien Gubbay (1999). Sunlight and Shadow: The Jewish Experience of Islam. New York: Other Press. pp. 80. ISBN 1-892746-69-7.
Norman Roth (1994). Jews, Visigoths, and Muslims in Medieval Spain: Cooperation and Conflict. Netherlands: E. J. Brill. pp. 110. ISBN 90-04-09971-9.
a b In his preface to one of his father's collections of Hebrew poetry, Joseph gives his precise date and time of birth as Monday evening, the evening preceding the 11th of Tishrei 4796 AM, corresponding to the 11th of Dhu al-Qi'dah 426 AH, at 3 hours 56 minutes into the evening. (Diwan of Shemuel Hannaghid, ed. David S. Sassoon (London: Oxford University Press, 1934), p. א.)
Diwan of Shemuel Hannaghid, ed. David S. Sassoon (London: Oxford University Press, 1934, page סב
Published in Otzar Tov, 1881-82, pp. 45ff.
Diwan, p. xxiii.
Sefer ha-Kabbalah ([1]), p. 73.
Dozy, "Geschichte der Mauren in Spanien," ii. 301
Nagdela (Nagrela), Abu Husain Joseph Ibn by Richard Gottheil, Meyer Kayserling, Jewish Encyclopedia. 1906 ed.
1066 30 December, Granada (Spain) in Jewish history (Jewish Agency for Israel)
Granada by Richard Gottheil, Meyer Kayserling, Jewish Encyclopedia. 1906 ed.
1971 Jewish Encyclopedia
Lewis, Bernard (1987) [1984]. The Jews of Islam. Princeton New Jersey: Princeton University Press. pp. 54. ISBN 9780691008073. OCLC 17588445. LCCN 84-42575.
a b Lewis, Bernard (1987) [1984]. The Jews of Islam. Princeton, N.J.: Princeton University Press. pp. 44–45. ISBN 9780691008073. OCLC 17588445. LCCN 84-42575.
Laqueur, Walter (2006). The changing face of antisemitism: from ancient times to the present day. New York, New York: Oxford University Press. pp. 68. ISBN 9780195304299. OCLC 62127914. LCCN 2005-030491.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 21 Oct 2011 15:05 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Isidore a écrit :
Pour le pogrom de Grenade en 1066 voici le lien Wikipedia :
http://en.wikipedia.org/wiki/1066_Granada_massacre

Liens bibliographiques donnés par la page :
Lucien Gubbay (1999). Sunlight and Shadow: The Jewish Experience of Islam. New York: Other Press. pp. 80. ISBN 1-892746-69-7.
Norman Roth (1994). Jews, Visigoths, and Muslims in Medieval Spain: Cooperation and Conflict. Netherlands: E. J. Brill. pp. 110. ISBN 90-04-09971-9.
a b In his preface to one of his father's collections of Hebrew poetry, Joseph gives his precise date and time of birth as Monday evening, the evening preceding the 11th of Tishrei 4796 AM, corresponding to the 11th of Dhu al-Qi'dah 426 AH, at 3 hours 56 minutes into the evening. (Diwan of Shemuel Hannaghid, ed. David S. Sassoon (London: Oxford University Press, 1934), p. א.)
Diwan of Shemuel Hannaghid, ed. David S. Sassoon (London: Oxford University Press, 1934, page סב
Published in Otzar Tov, 1881-82, pp. 45ff.
Diwan, p. xxiii.
Sefer ha-Kabbalah ([1]), p. 73.
Dozy, "Geschichte der Mauren in Spanien," ii. 301
Nagdela (Nagrela), Abu Husain Joseph Ibn by Richard Gottheil, Meyer Kayserling, Jewish Encyclopedia. 1906 ed.
1066 30 December, Granada (Spain) in Jewish history (Jewish Agency for Israel)
Granada by Richard Gottheil, Meyer Kayserling, Jewish Encyclopedia. 1906 ed.
1971 Jewish Encyclopedia
Lewis, Bernard (1987) [1984]. The Jews of Islam. Princeton New Jersey: Princeton University Press. pp. 54. ISBN 9780691008073. OCLC 17588445. LCCN 84-42575.
a b Lewis, Bernard (1987) [1984]. The Jews of Islam. Princeton, N.J.: Princeton University Press. pp. 44–45. ISBN 9780691008073. OCLC 17588445. LCCN 84-42575.
Laqueur, Walter (2006). The changing face of antisemitism: from ancient times to the present day. New York, New York: Oxford University Press. pp. 68. ISBN 9780195304299. OCLC 62127914. LCCN 2005-030491.


Tout ça consacré à cet évenement 8-| ...Pourtant si peu connu ! :rool:

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Message Publié : 21 Oct 2011 15:38 
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Thucydide
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Yongle a écrit :
Effectivement le prisme marxiste, quoiqu'en disent certains, demeure bien souvent opérant pour une analyse rigoureuse de l'Histoire(en tout cas plus que le ,prisme raciste)...Mais attention, ça fonctionne dans les deux sens.

Bien à vous


Evidemment, les marxistes ne sont pas exempts de se prendre comme un boomerang une analyse marxiste dans la gueule lorqu'ils sont des marxistes de mauvaise foi... lol


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Message Publié : 21 Oct 2011 18:15 
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Thucydide
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Les sources abondent sur Wikipedia, mais souvent, les auteurs cités se citent entre eux, ce qui fait qu'on tourne un peu en rond.

Par exemple, Bernard Lewis cite Norman A. Stillman, mais dans son livre (The Jews of Arab lands), Norman A. Stillman cite aussi Bernard Lewis pour sa traduction d'un texte du sultan Abdallah de Grenade.

En revanche, Stillman n'est même pas cité dans la bibliographie de Wikipedia. Dans la mesure où la traduction par Bernard Lewis d'un texte du Sultan Abdallah de Granade (successeur de Badis ben Habus qui fut émir de Grenade lors de ces événements) se trouve dans son livre, c'est un peu ballot...

Quoi qu'il en soit, j'ai retrouvé ce texte en version anglaise sur Google books. Mais comme je suis un peu rétif à l'angliche, si quelqu'un d'honnête pouvait nous en extraire la substantifique moelle en français, ces serait sympa.

Voici le lien en question (c'est à la page 217) :

http://books.google.com/books?id=bFN2ismyhEYC&printsec=frontcover&dq=norman+stillman&hl=fr&ei=Zg2gTrzLCInAtAbAh8T0Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Il y a aussi dans ce livre la traduction d'un poème antijuif d'Abu Ishaq (page 214) qui aurait excité les foules musulmanes à commettre ces massacres. Mais Bernard Lewis lui-même précise qu'il existe plusieurs versions de ce poème...

D'autre part, Bernard Lewis précise dans son livre (j'ai sous les yeux le même que celui d'Alain G) que les "diatribes comme celles d'Abu Ishaq et [les] massacres comme celui de Grenade en 1066 sont rares dans l'histoire de l'Islam."
Précision qu'Alain G s'est bien gardé de nous apporter...

Voici ce que dit la page Wikipédia du vizir juif Joseph ibn Nagrela, lynché par la foule :
"Son caractère ostentatoire, ainsi que sa propension à nommer des Juifs à de hautes fonctions publiques attirent sur lui le courroux des Berbères, ethnie dominante de Grenade à l'époque. Bien que bénéficiant du soutien absolu de Badis, il est l'objet de plusieurs poèmes incendiaires d'Abu Ishaq d'Elvira et accusé de plusieurs actes de violence, de faire espionner le roi, voire de chercher à le trahir au profit du roi rival, Al-Mu'tasim d'Almería, avant de tuer celui-ci."

Si le soutien absolu de l'Emir se révèle vrai (ce qui reste à vérifier), la théorie du fusible d'Alain G tombe à l'eau.


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Message Publié : 21 Oct 2011 20:42 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Il y'a les travaux de Rachel Arié au sujet de la situation des Juifs dans l'Espagne musulmane notamment les ouvrages suivants:

L'Espagne musulmane au temps des Nasrides (1232-1492), Paris, de Boccard, 1990.

Aspects de l'Espagne musulmane: histoire et culture, Paris, de Boccard, 1997.

Espagne musulmane (VIIe-XVe siècles).

Ainsi que des articles intéressants traitant des minorités religieuses dans l'Espagne médiévale sur le site de la revue des mondes musulmans et de la Méditerranée:

http://remmm.revues.org/persee-179001

Notamment l'article de Rachel Arié intitulé Les minorités religieuses dans le royaume de Grenade (1232-1492).

L'Article d'Angel Sâenz-Badillos intitulé Les recherches sur les juifs d'Al-Andalus dans les vingt-cinq dernières années.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 21 Oct 2011 20:43 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Il y'a les travaux de Rachel Arié au sujet de la situation des Juifs dans l'Espagne musulmane notamment les ouvrages suivants:

L'Espagne musulmane au temps des Nasrides (1232-1492), Paris, de Boccard, 1990.

Aspects de l'Espagne musulmane: histoire et culture, Paris, de Boccard, 1997.

Espagne musulmane (VIIIe-XVe siècles).

Rachel Arié traite des juifs dans la structure sociale et économique andalusî tout le long des différentes périodes d'Al Andalus.

Ainsi que des articles intéressants traitant des minorités religieuses dans l'Espagne médiévale sur le site de la revue des mondes musulmans et de la Méditerranée:

http://remmm.revues.org/persee-179001

Notamment l'article de Rachel Arié intitulé Les minorités religieuses dans le royaume de Grenade (1232-1492).

L'Article d'Angel Sâenz-Badillos intitulé Les recherches sur les juifs d'Al-Andalus dans les vingt-cinq dernières années.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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