En général nous croyons que le supplice de la croix (crucifixion) était Romain et non Juif (qui eux avaient la lapidation).

Ceci est exact mais pas tout à fait ... en effet nous avons de multiple exemples ou les juifs appliquaient bien la crucifixion … je ne mentionne que les références mais je pourrais développer si besoin :

A) De (21,22-23),
Il faut savoir qu’en hébreu il n’y a pas de distinction entre « crucifixion » et « suspension sur le bois ».

B) Flavius Joseph (FJ) Antiquités Judaïques (13,14,2) concernant Alexandre Jannée (-103,-76) donc avant l’arrivée des Romains (-60),

C) Qumran
1) Rouleau du Temple (64,6-13),

2) Commentaire de Nahum (2,6-8),

3) Apocryphe de Lévi (4Q541 24 2-5),

Conclusion :
On ne peut donc conclure que la crucifixion est spécifiquement une peine romaine à l'encontre des juifs … de plus, le mot utilisé ne peut signifier « strangulation », ainsi qu'on le dit parfois, mais bien « crucifixion ».

Ces nouveaux textes versés au dossier expliquent parfaitement le procès et la crucifixion de Jésus tels qu'il sont décrits par les Evangiles et les Actes :
a) accusation de trahison et de blasphèmes,
b) condamnations à la crucifixion par les grands prêtres et le sanhédrin,
c) recherche de deux ou trois (faux) témoins,
d) implication de Pilate, le gouverneur romain qui ne trouve pas de vrais motifs de condamnation dans ces griefs et arguties de prétention messianique et de blasphème,
e) descente de la croix et ensevelissement avant le sabbat solennel de la Pâque dans un tombeau neuf ... puisque par tradition un condamné ne peut rejoindre le tombeau familial avant la décomposition de la chair de péché.


Cordialement, Epsilon

Pas du tout dans le sujet mais intéressant Epsilon. Avons-nous des mentions antérieures au sixième siècle avant Jésus Christ du supplice de la crucifixion ?

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et tout le reste n'est que littérature

Cette thèse de la crucifixion par décision du Sanhédrin n'est plus retenue par les chercheurs, pour de nombreuses raisons dont la présence de soldat romains dans le supplice, le titulus avec l'accusation de roi des juifs qui est politique, les troubles réels causés par Jésus au temple, le sens de l'autorité des romains, la réputation de dureté de Pilate, les exemples de Jacques et Etienne qui pour des raisons religieuses sont lapidés.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Faut quand même dire qu'il est un peu difficile d'assumer une position contraire aujourd'hui. Cela reviendrait presque aux yeux de certains à ne pas condamner l'attitude des chrétiens envers les juifs pendant tous ces siècles.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Non … la date la plus basse que je connaisse est en … 454 av JC ou les Perses crucifièrent Inaros.


Cordialement, Epsilon

Le Sanhédrin, à l’époque de l’occupation Romaine, n’avait pas le droit/privilège de condamner qcq’un à mort … que ce soit par lapidation ou autre … il pouvait juger suivant sa Loi mais pas mettre à mort … il fallait pour cela s’en remettre à l’aurotité de tutelle … voir Jn (18,31).

Donc acte concernant Jésus … pour ce qui concerne Jacques et Etienne … le premier c’est un abus de pouvoir de la part du Sanhédrin car nous sommes dans une période d’anarchie suite à la mort de Festus et avant l’arrivée d’Albinus …et pour le second c’est plus un meutre qu’autre chose (Act 7,58-59) … nous voyons une scène tumultuese qui ne permet pas au Sanhédrin de rendre jugement … les auteurs de ce meurtre veulent le couvrir d’un habillage juridique conformément au chatiment d’un blasphémateur (Lv 24,16) … or les témoins (Act 6,13-14) dans ce cas devaient lancer la première pierre (De 17,7) et en préalable se défaire de leur manteau pour eviter toute gène … et en fait c’est tout le contraire qu’on assiste ils le lapidèrent sans autre forme de procés et déposèrent leurs vêtements aux pieds d’un jeune homme (Paul).


Cordialement, Epsilon

OK.
Sur la crucifixion, voici ce que précise l'universitaire spécialisée dans l'époque, Marie-Françoise Baslez, dans son ouvrage bien connu "Bible et Histoire", folio histoire 1998, chap. 6:
" L' évènement (la mort de Jésus dans les évangiles canoniques) a été réécrit à l'intention des romains", y compris dans les détails, sous entendu pour leur plaire après leur lutte acharnée avec les juifs et pour leur faire distinguer et tolérer le christianisme du judaïsme.
" Le lavement des mains est un rite juif" ... "la personnalité de Pilate est complètement réinterprêtée" .. "Philon et Josèphe lui attribuent un caractère impitoyable et vindicatif." ... "L'amnistie pascale est d'une historicité douteuse" ...
"Les réalités du supplice de la croix, considéré comme ignominieux dans toutes les société antiques, sont soigneusement occultée, surtout par par rapport aux souffrances de l'agonie."
"Le procès juif: une impossibilité" (sous-titre):
"Dans la loi juive, les crimes de sorcellerie, blasphème et d'apostasie, étaient passibles de la lapidation... Philon en témoigne pour la même époque et les exemples historiques abondent" (2)
" La peine de crucifixion témoigne que Jésus fut condamné à mort par l'autorité militaire (Pilate étant préfet) pour des raisons politiques. Le supplice de la croix avait été à l'origine chez les perses, un châtiment politique et militaire à l'encontre d'un provocateur ou d'un traitre ou encore d'un groupe de révoltés. Il garde ce sens chez les carthaginois, les grecs contemporains de Périclès, les romains et même les juifs qui l'utilisèrent chez Alexandre Jannée à la fin du 2è siècle."
" Les autorité romaines ont condamné un messie, prétendant à la royauté. Cela ressort de l'écriteau fixé sur la croix, qui selon la coutume donnait les chefs d'accusation. "
Comme on le voit, en historienne, M.F. Baslez confronte les évangiles avec la connaissance approfondie qu'elle a de l'époque, et reconstitue ce qui lui parait être une probable vérité historique en relevant les impossibilités, s'éloignant ainsi des positions de l'Eglise.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

J’ai du mal à cerner ce que vous voulez vraiment démontrer ... est-ce que pour vous le Sanhédrin n’est pas responsable de la mort de Jésus ???

Pour moi le Sanhédrin est entièrement responsable … l’autorité de tutelle, qui devait être obligatoirement consultée en cas de demande de mise à mort, n’en est que l’instrument … et le motif « politique », qui en est la cause, pour justement que l’autorité romaine ai un semblant de motif d’aller dans le sens de la condamnation du Sanhédrin … car elle n’avait rien à cirer d’un motif de type « blasphème »

Ceci dit ... c’est difficile de débattre par personne interposée … d’autant plus que nous sommes sur un forum d’Histoire … car chaque point que vous soulignez émanant de Françoise Baslez peut être discuté.

Maintenant qu’un païen excerçant l’autorité, dans un pays occupé, pratique des coutume des autochtones … franchement c’est tout à son honneur et n’est, pour moi, pas un motif de rejet des textes des Evangiles … après tout Hérode, qui n’est pas si loin dans le temps, est bien un juif mis sur le trône par le bon vouloir de Rome.

Bon si vous êtes personnellement d’attaque et si la modération nous y autorise … je répondrais point par point aux différents arguments que vous soulevez via M.F. Baslez.


Cordialement, Epsilon

Je ne cherche rien, le Sanhédrin a présenté Jésus pour le faire condamner à Pilate, lequel a agi en préfet romain, en retenant un délit romain inscrit sur le titulus qui est de nature politique et présente un caractère évident de gravité pour un occupant romain. L'inculpé se prétend roi des juifs, de quoi inquiéter Rome. La sanction, qui est romaine et émane d'une autorité romaine, et a été appliquée avec des soldats romains.
Pour la critique de Baslez, spécialiste de l'antiquité reconnue, vous pouvez toujours lui répondre si vous adoptez comme elle un raisonnement historique, avec des sources qui ne sont pas tirées de textes religieux comme les évangiles.
Sinon je connais les réponses et elles ne sont pas au niveau de la critique historique de M. F. Baslez. Il serait bon déjà que vous la lisiez, car je n'ai cité que des extraits.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bonjour

Heu ? le thème de ce "fil" c'est :

Le supplice de la crucifixion à travers les âges ou qui est responsable de celle de Jésus ??

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Ni l'un ni l'autre en fait.

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et tout le reste n'est que littérature

C'est la crucifixion dans le monde musulman.

Soit vous revenez au sujet, soit vous en ouvrez un autre.

(A supposer qu'il n'y ait pas déjà de sujet sur la crucifixion de Jésus-Christ, à vérifier.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Comme je l'ai déjà dit, le supplice de la crucifixion dans le monde musulman et son droit ne peut en aucun cas être dissocié du sort du Christ. Même si on avait voulu – ce qui m'étonnerait fort – vouloir l'en dissocier artificiellement, ça n'aurait jamais marché. Il ne faut pas se leurrer. Mon avis.

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et tout le reste n'est que littérature

Très bien, faites le lien, mais le sujet n'est pas de savoir qui, comment, pourquoi, a condamné Jésus-Christ à la crucifixion.
Encore une fois si vous le souhaitez, ouvrez un sujet spécifique.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Bonsoir,
2 Samuel 21, 1-14, parle du roi David livrant aux Gabaonites sept descen­dants de Saül pour être « suspendus devant Yahvé », c'est-à-dire, suspendus, attachés par des cordes à un pieu de bois fiché en terre, forme locale du crucifiement. (Le condamné mourait par ankylose respiratoire.) Ceci paraît montrer qu'il était une peine déjà connue vers l'an 1000 au Proche-Orient ancien, donc antérieure à l'islam qui n'aurait fait que le reprendre dans son arsenal répressif.

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Roger