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Message Publié : 08 Mai 2009 11:41 
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Polybe
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Je suis étonné de voir certains musulmans aujourd'hui nier l'évolution des espèces, d'autant plus que l'étude de l'évolution est une longue tradition chez les savants musulmans.

Dès le 9ème siècle (après JC), Al-Jahiz évoque l'évolution des espèces et la sélection naturelle, alors que Ibn Khaldun évoque l'évolution d'une espèce à une autre dans son ouvrage "Al-Muqqadima" un peu plus tard.

Les musulmans évolutionnistes évoquent souvent ce verset Coranique: « Il (Dieu) vous a créés par phases successives » («khalaqakum atwaran») (Coran 71,14), même si le sens de ce verset fait l'objet de nombreux débats et divergences d'interprétation.

Il est aujourd'hui difficile de savoir si Darwin connaissait les travaux des savants musulmans, cet article Wikipedia évoque cette possibilité:

Citer :
L'évolution dans l'Islam ancien

Alors que les idées évolutionnistes disparurent après la chute de l'Empire romain, elles continuèrent à être exposées par les savants et philosophes musulmans au moyen-âge durant l'âge d'or de la civilisation islamique, quand les théories anciennes de l'évolution et de la sélection naturelle étaient largement enseignés dans écoles islamiques. Selon al-Khazini, au XIIe siècle, les idées évolutionnistes étaient largement répandues chez les "gens du commun". Le savant, historien et philosophe du XIXe siècle John William Draper parle de la "théorie mahométane de l'évolution". Il compare cette théorie avec le darwinisme moderne et remarque que la première s'est développée "bien plus loin que nous ne sommes prêts à le faire, s'étendant même aux composés inorganiques et aux minéraux".

Le premier naturaliste et philosophe musulman à développer une théorie de l'évolution fut Al-Jahiz au IXe siècle. Il considéra la survie d'un animal dans son environnement et émit le premier l'idée d'un mécanisme de sélection naturelle.

Au Xe siècle dans le traité al-Fawz al-Asghar du philosophe et savant persan Ibn Miskawayh (932-1030) et dans les Rasâ’il al-Ikhwân al-Safâ’ (Les Épîtres des frères de la pureté) , on trouve l'idée d'évolution à partir de la matière qui se transforme en vapeur, puis en eau, en minéraux, en plantes, en animaux, en singes et enfin en hommes. Des traductions anglaises de l'"encyclopédie des frères de la pureté" étaient disponibles dès 1812. Des manuscrits arabes du al-Fawz al-Asghar et des épîtres des frères de la pureté étaient également disponible à l'université de Cambridge. On a suggéré que ces manuscrits pouvaient avoir influencé ceux qui étaient intéressés par la transformation des espèces à l'époque, parmi lesquels peut-être Darwin.

Source:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateu ... utionniste


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Message Publié : 08 Mai 2009 15:11 
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Polybe
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Inscription : 12 Sep 2007 15:16
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Désolé, le lien ne fonctionne plus.

Pour les anglophones, cet article intéressant résume l'opinion des ulémas contemporains sur l'évolution:
http://www.islamtoday.com/showme2.cfm?c ... cat_id=792


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Message Publié : 08 Mai 2009 21:48 
je n'étais pas au courant de cela, merci.


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Message Publié : 12 Mai 2009 8:15 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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ABD77 a écrit :
Je suis étonné de voir certains musulmans aujourd'hui nier l'évolution des espèces, d'autant plus que l'étude de l'évolution est une longue tradition chez les savants musulmans.

Malheureusement, pour certains la "pensée évolutionniste" n'est qu'une "pensée occidentale"... et donc mauvaise... pour certains tout ce qui vient des occidentaux est mauvais, à proscrire (j'ai bien dit certains... par tous loin de là et heureusement).

ABD77 a écrit :
Dès le 9ème siècle (après JC), Al-Jahiz évoque l'évolution des espèces et la sélection naturelle, alors que Ibn Khaldun évoque l'évolution d'une espèce à une autre dans son ouvrage "Al-Muqqadima" un peu plus tard.

Les musulmans évolutionnistes évoquent souvent ce verset Coranique: « Il (Dieu) vous a créés par phases successives » («khalaqakum atwaran») (Coran 71,14), même si le sens de ce verset fait l'objet de nombreux débats et divergences d'interprétation.

Intéressant... Je ne connaissais pas ces faits.

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Message Publié : 16 Mai 2009 7:39 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Personnellement, je me méfie.
Il est possible que des esprits géniaux aient eu une intuition, à l'image de Lucrèce et de son "Rien ne se perd, rien ne se crée". Mais cela n'en fait pas une théorie scientifique, étayée par des observations, ni même une connaissance usuelle enseignée couramment.

Citer :
Alors que les idées évolutionnistes disparurent après la chute de l'Empire romain, elles continuèrent à être exposées par les savants et philosophes musulmans au moyen-âge durant l'âge d'or de la civilisation islamique, quand les théories anciennes de l'évolution et de la sélection naturelle étaient largement enseignés dans écoles islamiques.
Déjà, quelles sont ces fameuses théories évolutionnistes romaines ?

Le modèle de création du monde suivant Hésiode ? La vie qui naît de l'eau ? Les hommes qui évoluent de l'Âge d'Or à l'Âge du Fer ? Ou le modèle atomiste de Démocrite qui veut que chacun partage des atomes en circulation perpétuelle ?

Citer :
Selon al-Khazini, au XIIe siècle, les idées évolutionnistes étaient largement répandues chez les "gens du commun".
Si cela était avérée, ce serait bien une des seules choses connues sur les "gens du commun" du monde musulman.

Citer :
Le savant, historien et philosophe du XIXe siècle John William Draper parle de la "théorie mahométane de l'évolution". Il compare cette théorie avec le darwinisme moderne et remarque que la première s'est développée "bien plus loin que nous ne sommes prêts à le faire, s'étendant même aux composés inorganiques et aux minéraux".
Où trouver cette citation ? Pour les minéraux, cette théorie, fausse, se retrouve chez les Conquistadors qui pensaient que l'or poussait dans les montagnes ensoleillées.

Citer :
Le premier naturaliste et philosophe musulman à développer une théorie de l'évolution fut Al-Jahiz au IXe siècle. Il considéra la survie d'un animal dans son environnement et émit le premier l'idée d'un mécanisme de sélection naturelle.
Citation ? Derrière cette idée, il faut aussi celle qu'il y ait un saut d'une espèce à l'autre et que l'homme en fasse partie.

Citer :
Au Xe siècle dans le traité al-Fawz al-Asghar du philosophe et savant persan Ibn Miskawayh (932-1030) et dans les Rasâ’il al-Ikhwân al-Safâ’ (Les Épîtres des frères de la pureté) , on trouve l'idée d'évolution à partir de la matière qui se transforme en vapeur, puis en eau, en minéraux, en plantes, en animaux, en singes et enfin en hommes.
Mais les Épîtres n'ont-ils pas d'abord un contenu spirituel ?

Bref, tout cela mérite un examen plus approfondi. Je sais qu'il y a le Livre des Animaux de Jahiz à la bibliothèque de la Sorbonne (peut-on y aller sans se faire taper dessus ?), mais il est traduit en allemand :'( .

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Message Publié : 17 Mai 2009 12:12 
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Polybe
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Inscription : 12 Sep 2007 15:16
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Je ne connais pas de traduction française du Livre des Animaux d'Al Jahiz, mais Ibn Khaldun a été traduit. Mohammed Talbi cite ce passage dans son ouvrage "Reflexions sur le Coran":

« Le règne animal s’étend ensuite, et ses espèces se diversifient. Finalement l’évolution créatrice progressive aboutit à l’homme, doué de raison et de réflexion. On arrive à ce stade à partir du monde des singes qui réunissent la sensation et la perception, mais qui n’ont pas atteint, en acte, la réflexion et la raison. C’est à partir de là en effet que commence le premier stade de l’homme. » (Ibn Khaldûn, al-Muqqaddima, éd. Quatremère, Paris, 1858,I,174)

Toujours issu de "Reflexions sur le Coran" de M. Talbi:
Citer :
Ibn Khaldun et ses prédécesseurs n’avaient trouvé dans le Coran aucun obstacle à son affirmation du passage du singe à l’homme. Une lecture évolutionniste du Coran est même parfaitement cohérente:

Pour décrire l’apparition de l’homme, le Coran utilise en effet le mot «fatara» (rupture, séparation, fendage) à 5 reprises. Par exemple :
« Je n’ai d’autre Dieu que Celui qui m’a créé par séparation (fatarani). » (Coran 43,26-27)

Rien donc n’empêche un musulman de penser que toutes les formes de vie sont parentes. D’ailleurs le Coran utilise le même terme «Umma» (communauté) pour désigner les différentes espèces animales, l’homme y compris (Coran 6,38).


Le Coran ajoute : « Il (Dieu) vous a créés par phases successives » («khalaqakum atwaran»). (Coran 71,14)
Le terme «tawr» (phases successives) dérive de la même racine que le mot «tatawwur» (évolution).

Pour la Création du Vivant, Dieu y affirme avec autorité l'origine aquatique de toute vie:
« À partir de l’eau Nous avons fait tout ce qui est vivant. » (Coran 21,30)

S’adressant aux hommes, le Coran dit aussi « Dieu vous a fait pousser de terre comme une plante ». (Coran 71 : 17-18)

À l’amont de la création de l’homme « par phases successives » se trouve la terre (turâb, Coran 3,59), ou l’argile (tîn, Coran 6,2) ou une « argile durcie » (tînin lâzibin, Coran 37,11), ou « une glaise comme la poterie » (salsâl ka-l-fakhkhâr, Coran 60,14), ou enfin « une glaise d’un limon fétide » (salsâl min hama’in masnûn, Coran 15,26-28).
Est-ce une façon de dire que la matière aussi est passée par plusieurs phases (atwar)?

Mais l’homme est de toute évidence une matière évoluée issue de la Terre. La vie s’est formée à la surface du sol, qui étrangement se dit en arabe «adama».




Mais ces interprétations n'engagent que lui, et beaucoup de musulmans seraient certainement en désaccord.


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Message Publié : 24 Mai 2009 13:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
ABD77 a écrit :
Je ne connais pas de traduction française du Livre des Animaux d'Al Jahiz, mais Ibn Khaldun a été traduit. Mohammed Talbi cite ce passage dans son ouvrage "Reflexions sur le Coran":

« Le règne animal s’étend ensuite, et ses espèces se diversifient. Finalement l’évolution créatrice progressive aboutit à l’homme, doué de raison et de réflexion. On arrive à ce stade à partir du monde des singes qui réunissent la sensation et la perception, mais qui n’ont pas atteint, en acte, la réflexion et la raison. C’est à partir de là en effet que commence le premier stade de l’homme. » (Ibn Khaldûn, al-Muqqaddima, éd. Quatremère, Paris, 1858,I,174)
Merci beaucoup pour cette citation précise, j'ai réussi à retrouver la forme exacte dans une autre traduction des Prolégomènes (W. Mac Guckin de Slane, 1863), ici, les Québécois étant comme toujours les meilleurs :wink: . Le passage est à la page 229, et le terme "évolution créatrice", qui a l'avantage de signifier à peu près n'importe quoi lol , ne s'y trouve pas.
Ibn Khaldun a écrit :
Le monde animal est très étendu et se compose d’un grand nombre d’espèces. Dans la gradation des créatures, il a pour dernier terme l’homme, être doué de réflexion et de prévoyance. Occupant cette position, l’homme se trouve placé au-dessus de la catégorie des singes, animaux qui réunissent l’adresse à l’intelligence, mais qui, dans le fait, ne s’élèvent ni à la prévoyance ni à la réflexion. Ces facultés ne se rencontrent qu’au commencement de la catégorie suivante, qui est celle de l’homme. Ce que nous sommes capables d’apercevoir s’arrête à cette limite.
Comme on le voit, Ibn Khaldun ne décrit absolument pas un processus de création du monde. Sa description est statique, et repose sur la classification établie par Aristote.

Il est intéressant de voir qu'il mentionne bien un élément dynamique, bien avant le passage mentionné (les gras sont de moi).
Citer :
Si nous contemplons ce monde et les créatures qu’il renferme, nous y reconnaîtrons une ordonnance parfaite, un système régulier, une liaison de causes et d’effets, la connexion qui existe entre les diverses catégories d’êtres et la transformation de certains êtres en d’autres : c’est une suite de merveilles qui n’a pas de fin et dont on ne saurait indiquer les limites.
Nous commencerons par le monde sensible et matériel, et nous parlerons d’abord du monde visible, celui des éléments. Les éléments s’élèvent graduellement de l’état de terre à celui d’eau, puis, à celui d’air, puis à celui de feu, se rattachant ainsi les uns aux autres. Chacun d’eux a une disposition à se transformer en l’élément qui lui est immédiatement supérieur ou inférieur, et quelquefois ce changement a effectivement lieu.
Comme on le voit, Ibn Khaldun envisage des connexions entre les éléments de la classifications, et la possibilité pour certains de passer d'une catégorie adjacente à une autre. Mais il ne s'agit pas d'un mécanisme systématique.
Pourquoi Ibn Khaldun entreprend-il cette description ? En fait, le titre de la section dans laquelle se trouve ce passage est : Concernant les hommes qui, par une disposition innée ou par l’exercice de pratiques religieuses, ont la faculté d’apercevoir les choses du monde
invisible.
L'idée qu'une relation existe entre les catégories adjacentes de la classification permet de déduire que l'homme, sommet de la classification terrestre, est reliée au monde des esprits.
Citer :
[...]De là résulte nécessairement qu’il y a dans l’âme 4 (de l’homme) une prédisposition à se dépouiller de la nature humaine pour se revêtir de la nature angélique, afin de se trouver réellement dans la catégorie des anges. Cela arrive quelquefois, pendant l’espace d’un clin d’oeil, mais l’âme doit d’abord avoir donné une perfection réelle à son essence spirituelle.
S'ensuit une description des différents modes de divination.

Conclusion : Ibn Khaldun n'a pas découvert la théorie de l'évolution avant Darwin. Il se contente de faire une déduction de la classification d'Aristote pour en tirer une explication du phénomène de la divination, et ainsi "rationaliser" l'histoire sainte.

Il faudrait voir ce que valent les autres références, mais au vu de celle-ci, j'aurai tendance à dire que M. Talbi tord les textes pour leur faire dire ce qu'il veut. :rool:

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Message Publié : 24 Mai 2009 20:28 
Citer :
Conclusion : Ibn Khaldun n'a pas découvert la théorie de l'évolution avant Darwin. Il se contente de faire une déduction de la classification d'Aristote pour en tirer une explication du phénomène de la divination, et ainsi "rationaliser" l'histoire sainte.


Vous accorderez tout de même que les propos tenus par Ibn Khaldoun sont assez "surprenants" pour son temps. ;)


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Message Publié : 25 Mai 2009 22:31 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Massinissa a écrit :
Vous accorderez tout de même que les propos tenus par Ibn Khaldoun sont assez "surprenants" pour son temps. ;)
Bof, s'il avait vraiment eu l'impression d'écrire quelque chose de révolutionnaire, croyez-vous qu'il y aurait consacré 5 lignes sur des milliers de pages ?
Dès lors qu'on envisage une classification des êtres vivants (sans parler des êtres inanimés), les liens entre les différentes classes sont des conséquences, pour ainsi dire, naturelles. Une autre déduction possible est celle de la métempsycose, que connaissaient les Grecs, et qui contient elle aussi l'idée d'évolution.

À présent, je suis en train de lire le reste du livre, et c'est effectivement génial. Le vieux Khaldoun est déjà un historien hors pair, nul besoin d'en faire en plus un paléontologue.

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Message Publié : 26 Mai 2009 11:12 
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Polybe
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Inscription : 15 Mai 2007 8:38
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Localisation : Lorraine
[
À présent, je suis en train de lire le reste du livre, et c'est effectivement génial. Le vieux Khaldoun est déjà un historien hors pair, nul besoin d'en faire en plus un paléontologue.[/quote]

Ce n'est pas sans raison que bcp d'historiens du Maghreb " planchent " sans arret sur ce bon Ibn Khaldoun ..j'avais lancé un sujet il y'a qq temps mais apparemment , peu d'amateurs ..


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Message Publié : 01 Juin 2009 18:07 
Nebuchadnezar a écrit :
Massinissa a écrit :
Vous accorderez tout de même que les propos tenus par Ibn Khaldoun sont assez "surprenants" pour son temps. ;)
Bof, s'il avait vraiment eu l'impression d'écrire quelque chose de révolutionnaire, croyez-vous qu'il y aurait consacré 5 lignes sur des milliers de pages ?
Dès lors qu'on envisage une classification des êtres vivants (sans parler des êtres inanimés), les liens entre les différentes classes sont des conséquences, pour ainsi dire, naturelles. Une autre déduction possible est celle de la métempsycose, que connaissaient les Grecs, et qui contient elle aussi l'idée d'évolution.

À présent, je suis en train de lire le reste du livre, et c'est effectivement génial. Le vieux Khaldoun est déjà un historien hors pair, nul besoin d'en faire en plus un paléontologue.



Je vous suit totalement sur ce point, Ibn Khaldoun fait sans aucun doute partie des grands historiens de toute l'histoire de l'Humanité.


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Message Publié : 03 Juil 2009 18:35 
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Polybe
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Inscription : 25 Fév 2009 13:57
Message(s) : 104
Il faut prendre en compte aussi , que le zooligiste et scientifique Al-Jahiz etait un Musulman Mu'tazilites (qui est une doctrine de l'Islam s'inspirant de la philosophie grec et pronant une pensée rationnaliste de l'existence , il considere que Diue a créer le Monde et institué des lois physiques qui regissent celui et non pas que Dieu intervienne directement dans tout , mais indirectement , c'etait une doctrine tres prisé par les elites politiques et intelectuelles surtout a Baghdad au XI eme siecle sous le Califat d'Al-Maimoun et de ses 3 successeurs . ce qui pourrait expliquer les premieres theses de l'evolution dans le monde musulman .


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Message Publié : 23 Sep 2009 13:52 
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Inscription : 15 Sep 2009 20:11
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Carpe_horam a écrit :
j'avais lancé un sujet il y'a qq temps mais apparemment , peu d'amateurs ..

La question était cependant particulièrement pointue, non ?
Carpe_horam a écrit :
ma problematique est surtout celle ci; quelle est la part apportée par les Grecs a la pensee et a l'oeuvre d'IK ?

http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=32&t=12559

...M'étant lancé dans cette lecture (merci les Québécois ;) ), je suis pour ma part tout à fait intéressé par des discussions à ce sujet, qui me donneraient plus de recul quant au contenu de cet ouvrage magistral pour l'époque.

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 24 Mars 2010 16:03 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Mars 2010 14:32
Message(s) : 1
Bonjour à tous,
Il est fort intéressent de constater deux volets d’interprétation des écrits religieux. Ce sujet est très important car pour une personne croyante et plus encore pratiquante, son enseignement religieux influence sa vision du monde de même que l’interprétation de celle-ci. Il est certain que bien avant Galilée, l’église est en désaccord totale avec la science concernant l’origine de l’humanité. Concernant l’Islam, la croyance de la majorité des musulmans est influencée par la croyance de l’église. Ceci c’est réalisé sur plusieurs centaines d’années. Aucun hadith du Saint Prophète de l’Islam (pssl) ne stipule que Adam est le premier des hommes, ni que l’humanité ne découle d’un inceste entre frère et sœur… Si la science religieuse prétend pouvoir nous donner les clées de l’évolution et l’explication des origines de l’homme, si la science religieuse admet que tout ce qui créé la planète terre appartient à Dieu, alors il ne doit pas avoir d’oppositions entre le monde scientifique et le monde religieux. On devrait trouver Dieu a travers la science et trouver la science à travers Dieu, indirectement de Ses livres.
Le Saint Coran dit :
Chap 21 vers 31 « Et nous avons fait chaque chose vivante à partir de l’eau… »
Tant qu’à Adam, il est mentionné dans le Saint Coran comme le premier représentant de Dieu, sous entendant qu’il y avait déjà d’autre hommes…
Pourquoi donc les musulmans affirme ce que disent les chrétiens et qui est contraire à la science et à ses nombreuses découvertes ? Remarque il y à une communauté de musulmans qui prouve a travers le Saint Coran qu’il n’y à pas de contradiction entre la science et la religion. Comme le prouve cet infime argument ci-dessus… cela leur vaut la peine d’être insulté et persécuté


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Message Publié : 24 Mars 2010 16:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Citer :
Concernant l’Islam, la croyance de la majorité des musulmans est influencée par la croyance de l’église. Ceci c’est réalisé sur plusieurs centaines d’années.


Il fallait l'oser c'est fait...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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