Nous sommes actuellement le 19 Avr 2024 20:29

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 19 Juin 2009 20:52 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 1443
Isidore dans le sujet Croisades a écrit :
Les francs ont appris l'arabe, bien peu de ces derniers apprirent le latin, et même bien peu le grec auparavant, ou les langues des croisés (cf. la conclusion de Maalouf sur le sujet mais d'autres l'ont mieux dit ailleurs comme Bernard Lewis).

calame a écrit :
Pour les traducteurs, c'est un généralité de dire qu'ils sont en majorité chrétiens, et ça ne s'applique pas tout le temps. Non pas qu'il n'y en ait pas eu, bien au contraire, il y en a eu beaucoup (un exemple célèbre, celui de Jurjus ibn Jibrîl), mais ce ne sont pas les seuls : Ibn al-Muqaffa' était un zoroastrien converti à l'islam, par exemple, et Ibn al-Nawbakht était un théologien chiite.
Le nombre de traducteurs musulmans augmente avec le temps, ce qui semble logique puisque la population musulmane fait de même. Un exemple intéressant est celui de la traduction du De Materia Medica de Dioscoride, sur laquelle a été rédigé un article (Saliba, George ; Komaroff, Linda, « Illustrated book may be hazardous to your health », Ars Orientalis, 35, 2005, p. 6-65) : il a a tout d'abord été traduit du grec au syriaque par Hunain ibn Ishâq (m. 873), un syriaque lui-même, médecin-chef du calife al-Mutawakkil, et par un de ses élèves du syriaque au grec (visiblement, Hunain ne maîtrisait pas, ou pas assez l'arabe, mais il a surveillé le travail d'Istifân ; celui-ci avait également du mal avec la langue pour les termes techniques, notamment les noms de plantes, et il a laissé certains éléments en syriaque). Au XIIIe, deux nouvelles traductions, par des musulmans cette fois, sont connues, celle de Abû Sâlim al-Maltî (dont on n'a que le nom, pas de version conservée, car elle n'était visiblement pas bonne), et celle de Mihrân b. Mansur.
Et même si les traducteurs chrétiens sont en grand nombre, cela n'indique pas un manque de curiosité de la part des arabes musulmans : ces traductions leur étaient destinées, et étaient commandées par eux, preuve qu'il s'intéressent à des écrits non arabes. Parler d' "l'asymétrie de la curiosité entre monde arabe et européen" me semble mal venu.

Isidore a écrit :
Sur les traductions je m'appuie sur le Gutas qui ne dit pas qu'il n'y en eu pas attention mais juste qu'ils furent une très petite minorité. Quelles langues parlaient les traducteurs que vous mentionnez ? (HS mais je veux bien un nouveau fil ou un MP sur le sujet)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Juin 2009 21:14 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 1443
Ibn al-Muqaffa' est surtout réputé pour avoir traduit les fables de Kalila wa Dimna, mais (on le sait moins), il a également traduit des ouvrages de Porphyre et d'Aristote, du grec ou du syriaque, je ne sais pas.
Ibn al-Nawbakht traduit également du persan vers l'arabe.
Abû Sâlim al-Maltî et Mihrân b. Mansur traduisent très probablement du syriaque vers l'arabe.

Mais ce ne sont que des exemples parmi d'autres, les mouvements de traduction ne sont pas du tout mon domaine de prédilection. Je n'ai malheureusement jamais eu l'occasion de lire sérieusement le Gutas, mais il me semble que celui-ci se cantonne à une période et un lieu très particuliers, le califat abbaside entre 750 et 1050 environ, période de traduction intense, certes, mais pas la seule : l'exemple du De materia medica montre qu'un sultan Saljukide de Rum peut commander au XIIIe siècle des traductions ; toujours pour cet ouvrage, on a aussi mention d'une traduction en Espagne umayyade, mais celle-ci pose problème : il semble qu'un souverain byzantin ait envoyé un manuscrit en grec, et qu'il y ait eu ensuite des problèmes pour le traduire ; les études sur ce point se contredisent, c'est pour cela que je ne l'avais pas mentionné : parfois, on lit qu'a été réalisée une traduction, d'autres fois que celle-ci était impossible faute de traducteur compétent, d'autre fois encore qu'un traducteur byzantin a été envoyé pour aider ceux de la cour espagnole... bref, c'est un peu difficile de se faire une opinion sur ce point. Ceci dit, cela montre tout de même que la volonté de traduction ne se cantonne pas du tout à Baghdad, entre le VIIIe et le Xe siècle.
(Quid de la cour fatimide, d'ailleurs ? Certains savants fatimides ne sont-ils pas employés, avec des savants occidentaux, par Frédéric II de Sicile ? )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2009 15:25 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Voici un site intéressant qui répond à certaines de vos interrogations ou remarques Calame:

N.B: Il est en anglais.

http://plato.stanford.edu/entries/arabic-islamic-greek/

Son sommaire:

N.B: Tout d'abord il y'a une une introduction qui précède le sommaire.

Introduction: "Greek sources in Arabic and Islamic Philosophy

1. The Syriac and Islamic Philosophy
2. Early translations into Arabic
3. The translations of the "Circle of al-Kindi: Aristotle, the Neoplatonic, traditions and rise of falsafa.
4. The translations of Hunayn ibn Ishaq, his son and their associates: the complete Aristotelian corpus and Alexander of Aphrodia's universe.
5. The translations of Abu Bishr Matta ibn Yunus, Yahya ibn Adi and the Baghdad Aristotelians: the "Humanism" of the Buyid Age.

-Bibliography

- Other Internet Resources

- Related Entries

P.S: Vous aves sur le site muslimheritage.com qui figure dans les ressouurces sur les civilisations islamiques, l'excellent article de Charles Burnett encore en anglais avec de très bonnes références bibliographiques au sujet de la Maison de la Sagesse.

http://muslimheritage.com/

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2009 15:55 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Erratum, l'article au sujet de la "Maison de la Sagesse" n'était pas du professeur Charles Burnett mais du docteur Subhi Al-Azzawi. N.B: Vous entrez dans le moteur de recherche du site en haut à droite de l'écran l'expression "House of Wisdom".

Sinon voici un autre article du réputé professeur Charles Burnett intitulé "Tracing the impact of Latin Translations of Arabic Texts on European Society" Contenant d'excellentes références bibliographiques.

http://www.muslimheritage.com/topics/de ... icleID=959

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2009 16:40 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
Message(s) : 759
XXXXXX

Aucun rapport avec le sujet.

Narduccio.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2009 18:12 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 1443
Cela n'a pas beaucoup de rapport avec le mouvement de traduction, peut-être qu'un modérateur pourrait déplacer vers un sujet plus approprié, tel que celui ci : viewtopic.php?f=26&t=20768 ?

Il n'existe pas de clergé musulman, au moins dans le sunnisme, au sens propre du terme : personne de payé par une Eglise pour assurer une quelconque fonction religieuse ; tout croyant est en relation directe avec Dieu (le 24/24 avant l'heure... :mrgreen: ), et peut interpréter le Coran de la manière qu'il désire. Les gens qui se proclament ou sont proclamés imam (hors chiisme, qui un cas un peu particulier), c'est à dire qui guident la prière n'ont pas en théorie un pouvoir plus important que les autres ; ce sont des gens respectés par leur connaissance ou leur âge, mais il n'y a pas de doctrine. Chaque musulman peut promouvoir sa vision du Coran et de la religion plus généralement ; c'est ainsi que sont promulguées des centaines de fatwas pas an, par des gens connus ou anonymes.
Je ne suis pas très claire, là, non ?


Dernière édition par Calame le 20 Juin 2009 18:21, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2009 18:20 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 1443
Merci pour ces liens Artigas, la biblio du premier est impressionnante ! Je les lirais à tête reposée.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juin 2009 22:15 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Sinon dans le topic consacré aux ressources islamiques, vous devriez trouver ce qui vous intéresse souvent dans la langue de Molière. (En première page du topic)

- La découverte de la pensée grecque en Occident grâce à des traductions d'oeuvres arabes à Palerme et Tolède

- La traduction dans la tradition arabe.

- La traduction-approximation: le cas des traducteurs tolédans des XIIe et XIIIe siècles

- La traduction chez les Turcs Anciens et sous la dynastie Abbasside

- Traduction et transmission scientifiques aux VIIIe-Xe siècles

- From Athens to Baghdad-Dimitri Gutas

- L'évaluation des traductions vers l'arabe chez les traducteurs du Moyen Âge- Myriam Salama-Carr

- Islamic Contributions to the West

P.S: Navré Calame pour le retard concernant ses textes très intéressant, 10 jours après votre demande initiale. ;) J'ai eu pas mal de boulot entre temps...

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2010 0:42 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Nov 2006 16:49
Message(s) : 544
Localisation : Triangle des bermudes
Apparemment, les traductions ont commencé avant le VIIIe siècle et elles ne se sont interrompues que vers le milieu du Xe siècle. Elles ont grandement profité de l’existence d’un certain nombre de foyers scientifiques qui se trouvaient à l’intérieur des territoires contrôlés par le pouvoir musulman, et qui fonctionnaient bien avant l’avènement de ce pouvoir. Les plus connus de ces centres intellectuels étaient Alexandrie (en Egypte), Ras al Ayn (en Syrie), Gundishapur (Perse), Antioche et Edesse (en Asie Mineure).

Par ailleurs, les premières traductions (fin VII, début VIIIe) sont d’abord le fait de quelques personnes passionnées. Parmi les premiers mécènes, il y a le prince omeyyade Khalid Ibn Yazid. Il est le premier a avoir fait une commande conséquente de traductions d’alchime et d’astronomie. Avec l’avènement du califat abbasside, à partir de 750, le phénomène de traduction va se poursuivre, se diversifier et impliquer l’Etat, en particulier grâce au mécénat de trois califes : al Mansur, ar Rashid et al Ma’mun.

Surtout, il y a ce point intéressant de la traduction des textes grecs en syriaque. Depuis au moins le IVe, une tradition de traduction existait dans certaines régions, avec un système d’écoles syriaques qui avait été mis en place. Ensuite, les textes ont été traduits du syriaque à l’arabe, sachant que les gens des milieux cultivés pratiquaient souvent les deux langues ( du reste très proches).

_________________
Liberté, Egalité, Fraternité


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2010 13:39 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour Calame,

Citer :
Il n'existe pas de clergé musulman, au moins dans le sunnisme, au sens propre du terme : personne de payé par une Eglise pour assurer une quelconque fonction religieuse ; tout croyant est en relation directe avec Dieu (le 24/24 avant l'heure... ), et peut interpréter le Coran de la manière qu'il désire. Les gens qui se proclament ou sont proclamés imam (hors chiisme, qui un cas un peu particulier), c'est à dire qui guident la prière n'ont pas en théorie un pouvoir plus important que les autres ; ce sont des gens respectés par leur connaissance ou leur âge, mais il n'y a pas de doctrine. Chaque musulman peut promouvoir sa vision du Coran et de la religion plus généralement ; c'est ainsi que sont promulguées des centaines de fatwas pas an, par des gens connus ou anonymes.
Je ne suis pas très claire, là, non ?


Aujourd'hui, en Algérie, ou en 1994 pour respecter la charte, le ministère nomme les imams, les paye et régit les mosquées. Une hiérarchie religieuse est en place. Les prêches sont contrôlées. Comme au Maroc, comme en Egypte , comme en Syrie etc...

Amicalement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2010 13:48 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 1443
Ici on parle du phénomène de traduction en Islam, Durand.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2010 14:09 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Calame,

excusez-moi, je me suis trompé, j'ai posté par erreur en voyant votre commentaire.

J'y ai cependant répondu sur un fils plus approprié (sur l'Algérie)

Amicalement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2010 18:00 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Sait-on s'il a existé des traductions d'œuvres scientifiques indiennes en arabe ? Al-Kwarizmi utilise des travaux algébriques indiens pour rédiger ses travaux, mais il me semble qu'il n'a rien traduit. Se pourrait-il que les échanges culturels du monde indien vers le monde musulman se soient faits sans traductions à la différence de ce qui s'est passé pour les connaissances des civilisations grecque et romaine ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2010 19:23 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 1443
Trouvé sur ce site, pas forcément excellent, mais c'est un premier indice (http://www.teheran.ir/?article930) :
Citer :
Ibrâhim, fils de Habib, et son fils Mohammad Fazari Belvalâ, astronomes et mathématiciens, qui furent les premiers à traduire les ouvrages mathématiques indiens en arabe. Leur principal ouvrage traduit de l’indien est le Siddhanta, traitant notamment de mathématiques et d’astronomie, et qu’ils publièrent sous le titre d’Al-Sanad Hendolkabir.

Je pense qu'il faut prendre en compte les ouvrages traduits du pahlavi vers l'arabe, puisque souvent l'Iran a servi de relais entre l'Inde et le monde arabe (je pense aux 1001 nuits, mais ce n'est évidemment pas un texte très scientifique :mrgreen: ).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2010 19:50 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 1443
Désolée, je soliloque mais plus possible d'éditer le message précédent.

L'article de Djebbar suivant : http://irem.u-strasbg.fr/irem/php/artic ... jebbar.pdf donne quelques indications intéressantes.
Tout d'abord il rappelle que sous les sassanides, le mécénat de Khusraw Ier Anushirvan dans l'académie de Jund-i Shapur comprenait aussi des savants indiens, et qu'il y a eu à ce moment un mouvement de traduction du sanskrit vers le pahlavi. (c'est également le cas pour le Kalila wa Dimna). Ce qui tendrait à confirmer le rôle de passeur de l'Iran, la traduction du persan vers l'arabe étant elle-même bien attestée.

Il rapporte aussi une anecdote :
Citer :
S. ā‘id al-Andalusī, nous a d’ailleurs conservé le témoignage de l’astronome Ibn alĀdamī
qui dit, dans son livre Nit,.ām al-‘iqd : « En 156, se présenta, auprès du calife al-
Mans,.ūr, un homme de l’Inde qui était savant dans le calcul du Sindhind relatif au mouvement
des étoiles avec des équations établies à partir de tables calculées de demi degré en demi degré, avec différentes opérations astronomiques, les deux éclipses, l’ascension des divisions du zodiaque et d’autres choses, “contenues” dans un livre comprenant douze chapitres (...). Al-Mans,.ūr ordonna de le traduire en Arabe et d’en rédiger un livre que les Arabes prendraient pour base dans “l’étude” des mouvements des astres » .[référence : S. ā‘id al-Andalusī : Kitāb t.abaqāt al-umam. Op. cit., pp. 130-132.]


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 36 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB