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 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 01 Jan 2010 14:59 
Signalons aussi que l'arabe sera utilisé jusqu'aux alentours de 1300 pour les documents officiels selon Henri Bresc (source à l'appui). Et que pendant la première partie du règne des normands la population arabo-musulmane de l'île sera majoritaire notamment avec l'afflux massif d'immigrés après les famines qui toucherons l'Ifriqiya au XIème siècle. De plus, les premiers Rois Normands maitriseront parfaitement l'arabe et presque tous les souverains de l'île (notamment Frédéric II de Hohenstaufen) auront des savants arabes dans leur cour.


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 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 01 Jan 2010 15:08 
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Jean Froissart
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Certes les actes en arabes sont encore présents mais ils diminuent de manière drastique, et le nombre de savanats arabes à la cour aussi.
Quant à la population majoritaire, elle va diminuer d'elle-même par son émigration de l'île. Emigration progressive qui tient en partie selon Frétigné à l'attachement profond des haibtants musulmans pour leur île, dont certains poètes feront un Paradis.

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 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 01 Jan 2010 16:58 
Je dirais Polycarpe que la population diminuera surtout à cause de l'arrivée massive de populations provenant d'Italie. Même si ces actes deviennent rares, ils sont toujours là et cela prouve de l'influence de la présence arabe. Il suffit notamment de voir le Palais de Palerme qui ressemble fortement à une architecture maghrébine.


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 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 01 Jan 2010 17:08 
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Jean Froissart
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Les deux sont complémentaires à mon avis avec des relations complexes.

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 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 01 Jan 2010 20:40 
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Georges Duby
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Massinissa a écrit :
voir le Palais de Palerme qui ressemble fortement à une architecture maghrébine.
Jje l'ai visité et plutot trouvé de style romano-byzantin avec des influences du style arabe. La chapelle royale est typiquement byzantine.

Image La chapelle palatine

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 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 01 Jan 2010 21:06 
Je ne parle pas de l'intérieur du palais au temps pour moi, mais plutôt de l'architecture extérieure où là l'influence est forte.
Image

Ceci dit les influence arabe sont aussi présentes à l'intérieur notamment au niveau architectural, tous ce qui est peinture ou autres est mis à part.


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 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 01 Jan 2010 22:16 
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Georges Duby
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Coupoles et arcades sont typiquement romano-byzantines comme on le voit dans l'image ci-contre de Sainte Sophie du Vi siècle. On trouve des arcades très fréquemment dans l'art romano-byzantin et dans l'art romain de l'empire.


Image

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 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 01 Jan 2010 22:22 
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Georges Duby
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Un autre exemple, l'intérieur de Saint Apolinaire in class de Ravenne de 543.

Image

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 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 01 Jan 2010 23:27 
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Alain.g a écrit :
Massinissa a écrit :
voir le Palais de Palerme qui ressemble fortement à une architecture maghrébine.
Jje l'ai visité et plutot trouvé de style romano-byzantin avec des influences du style arabe. La chapelle royale est typiquement byzantine.

Image La chapelle palatine

Certes pour les mosaïques (et encore, les intrados des arcs ont des motifs parfois islamisants), mais si vous avez levé les yeux, le plafond de la chapelle palatine de Palerme est dans un style purement islamique. On pense que ce sont des artistes ifriqiyens ou fatimides égyptiens qui l'ont décoré, notamment en raison du style des peintures des muqarnas (les "stalactites").
Les décors de marbre au sol peuvent aussi avoir des influences ou des créateurs islamiques.
http://www.qantara-med.org/qantara4/pub ... do_id=1160 (le texte est bon)
Quelques images :
http://archnet.org/library/images/one-i ... _id=106914
http://archnet.org/library/images/one-i ... _id=130129
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... mo_002.jpg (prince au gobelet, type de représentation typiquement islamique)
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... mo_001.jpg (aigle enlevant un personnage, motif très islamique rappelant l'enlèvement de Zal dans le Shah Nameh)
File:Arabischer Maler der Palastkapelle in Palermo 004.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... mo_003.jpg
(Ces deux images aussi utilisent des conventions stylistiques qu'on retrouve dans l'art du livre arabe).

Pour une étude du plafond de la chapelle palatine, la référence est Monneret de Villard (v. 1950 je crois, en italien) et il me semble que Grube a publié quelque chose plus récemment. Il y a également une analyse dans La peinture arabe d'Ettinghausen (chez Skira)

Citer :
Coupoles et arcades sont typiquement romano-byzantines comme on le voit dans l'image ci-contre de Sainte Sophie du Vi siècle. On trouve des arcades très fréquemment dans l'art romano-byzantin et dans l'art romain de l'empire.

Vous cherchez des origines bien lointaines et bien anciennes, et appliquez le terme de "typiquement" bien vite ! Arcs et coupoles se trouvent largement dans toute la Méditerranée à cette époque, et ne justifient l'existence d'aucune influence. Ce sont des outils connus depuis bien longtemps, mais vous les décontextualisez complètement : quel rapport en effet entre des arcs en plein cintre de Sainte-Sophie ou Saint-Vital de Ravenne (mais vous en trouverez également dans tout l'art roman en France, en Italie, en Angleterre... et dans tout l'art islamique, à Cordoue, au Maghreb, en Syrie...), qui soutiennent visiblement une architecture de pierre et organisent l'espace de manière particulière (division en 3 nefs notamment) et les arcs brisés, visiblement en brique, qui forment autour d'une cour ou d'un jardin ouvert une arcade ?
Par contre, cette organisation rappelle fortement celle des mosquées à plan arabe présentes en Egypte à la même période (Al-Azhar, al-Hakim), ou en Ifriqiya, modèle facilement visibles par les artistes de Sicile, et "à la mode". (On ne connaît malheureusement - à ma connaissance du moins - pas d'exemple de palais cette période, les deux palais fatimides du Caire ayant été détruits).

De plus, la tour à l'arrière, de forme carrée avec ses ouvertures, pourrait rappeler des minarets maghrébins, dont la caractéristique est justement le plan carré et l'usage de la brique. Un exemple avec celui de la Qala'a des Banu Hammad (http://www.qantara-med.org/qantara4/pub ... ?do_id=457).
Enfin, la coupole, comme l'arc, est un outil dont il existe un nombre infini de forme. Comparer les coupoles du palais de Palerme avec celle de Sainte-Sophie, c'est très exagéré : elles n'ont ni la même forme, ni la même taille, ni sans doute la même zone de transition. Par contre, le concept de cube sous coupole, que l'on note bien ici, est fréquent dans l'architecture funéraire. Il est sans doute né en Iran (tombeau des Samanides à Bukhara), puis passé en Egypte (cimetière des abbassides à Assouan (? un doute sur le lieu tout à coup)) et au Maghreb. Le terme de qubba, qui signifie à l'origine coupole, sert aussi à qualifier ces tombeaux, souvent dédiés à des saints personnages.

Je ne connais pas assez le palais de Palerme pour aller plus avant dans les comparaisons, et n'ai pas non plus assez de temps pour m'y plonger, mais si vous parlez d'architecture, ne restez pas dans des termes très génériques, qui veulent à la fois tout et rien dire. Il est nécessaire d'analyser précisément les formes, les masses, les plans ; surtout dans une zone comme la Sicile où les influences et les artistes les plus divers se retrouvent !


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 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 02 Jan 2010 1:31 
Bon je ne vais pas répéter ce qu'à dit calame, tout y est clairement mis en lumière, preuves historiques à l'appui.


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 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 02 Jan 2010 16:05 
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Georges Duby
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J'ai l'impression que le différend repose sur un problème d' appellation. Car tout ce que j'ai pu lire est que le palais royal de Palerme construit par les normands, est un composé de différents styles , normand, byzantin et arabe pour l'essentiel.
D'où sur WIKI le texte ci dessous concernant la superbe Chapelle Palatine:
" La chapelle Palatine:
Insérée dans le corps du palais, elle est commencée en 1130, finie et consacrée en 1143 au premier étage du palais, un mélange d'influences romano-sicule, byzantine et arabe, dont le plafond à caissons de bois fut conçu par des ouvriers du califat du Caire. Elle possède de somptueuses mosaïques byzantines dont les plus anciennes remonteraient au début du XIIe siècle. Leur extrême qualité les a fait remarquer par les chroniqueurs médiévaux, Hugues Falcand et Romuald de Salerne, les Arabo-andalous Al Idrissi et Ibn Jubair, chroniqueur-voyageur du XIIe siècle. Ces mosaïques, dans lesquelles l'or prédomine, représentent des scènes bibliques de l'Ancien et du Nouveau Testament pour les plus tardives dans la nef centrale (1154-1168), attestées par leurs inscriptions latines. Celles consacrées à saint Pierre et saint Paul, dans les nefs latérales, datent du XIVe siècle."
On oublie souvent que Byzance a occupé la Sicile pendant plusieurs siècles et que l'empire romain d'orient a beaucoup influencé les constructions et l'aménagement intérieur des édifices religieux.

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 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 03 Jan 2010 7:46 
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Massinissa a écrit :
Bon je ne vais pas répéter ce qu'à dit calame, tout y est clairement mis en lumière, preuves historiques à l'appui.

En tout cas, merci à tous pour vos contributions, je suis inscrit ici principalement pour lire et m'instruire, et ce sujet sur la Sicile est par exemple pour moi une passionnante découverte !

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 11 Sep 2010 9:37 
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Localisation : A droite de la courbe
Que sont devenus les musulmans de Sicile suite à la conquête normande ?
Il semblent avoir complètement disparu de l'histoire dans les siècles suivants.....

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Dans ces meubles laqués, rideaux et dais moroses,
Danse, aime, bleu laquais, ris d'oser des mots roses.

Charles Cros


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Message Publié : 11 Sep 2010 11:25 
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Certains sont partis de Sicile pour se rendre au Maghreb ou en Al Andalus à l'arrivée des Normands. D'autres ont été "déportés" dans les Pouilles par Frédéric II (eux je ne sais pas ce qu'ils sont devenus ensuite).

Entre les deux, il faut noter que pendant une bonne partie de la présence normande, les relations entre Normands et musulmans de Sicile ont été plutôt bonnes, et pas seulement à la cour de Palerme (cf le témoignage d'Ibn Jubayr). Ces relations se sont détériorées lors des périodes de faiblesses de la royauté normande, comme dans les années 1160. En fait, les musulmans vont disparaître de l'île au gré des conflits, et le coup de grâce sera accompli lors de la prise de l'île par l'Empire germanique, au détriment des Normands. La déportation à Lucera (malgré l'islamophilie de Frédéric II) sera la fin.

Quelques éléments de contexte ici : http://www.histoire-pour-tous.fr/dossie ... -reve.html

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"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)


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Message Publié : 11 Sep 2010 11:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Un sujet existe déjà sur la question, une fusion devrait à mon sens être effectuée avec ce dernier : viewtopic.php?f=91&t=21751&hilit=+sicile+musulmans

Il sagit des sarrasins en Sicile.

Mais pour répondre de manière générale :
- à l'installation des Normands, une certaine partie des cadres et une petite partie de la population émigra vers les territoires musulmans. D'autres restèrent sur le territoire.
-Frédéric II avait aussi d'excellentes relations avec les arabo-musulmans (considérant qu'un certain nombre d'entre eux sont des berbères). Cependant la situation de chaos et d'insurrection larvée de l'île conduisit l'Empereur à déporter la population à Lucera dans les Pouilles, afin de la réunir en un même lieu. Selon Jacques Benoist-Méchin, la ville devint prospère, on y entendait appeler le muezzin à la prière. D'aileurs Frédéric II constitua un bataillo en cette vile, qui le servit fidèlement. Il aurait même confié à la ville, le trésor du royaume de Sicile.
Bref une interaction qui n'était pas au goût de tout le monde, le pape en premier. D'une Frédéric II appliquait cette politique alors qu'il avait promis à plusieurs reprises de partir en croisade en Terre Sainte. Pour l'image ce n'est pas excellent. Enfin Lucera est placée dans le haut des Pouilles et n'est pas très loin des États-Pontificaux. Il fat sûrement y voir de la part de Frédéric II une volonté de verrouiller la zone avec la certitude que les populations ne se soumettront pas au Pape pour des raisons diverses. Même si le Pape a vécu ça comme une aggression!! Je ne sais pas ce qu'est devenu la populationd e Lucerta après la mort de l'empereur, mais je n'envisage rien de bon avec les troubles qui ont suivi!

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