Alain.g vous dites que les musulmans disparaissent rapidement, c'est faux. Tout simplement parce que les arabes mettent pied en Sicile au IXème siècle et quittent définitivement l'île au XIIIème siècle. La présence arabo-musulmane est donc assez longue surtout au vu du contexte normand puis romain germanique. Sous les normands, Roger II aura dans son entourage pas mal de musulmans surtout des savants dont le célèbre Al Idrissi qui a produit la carte la plus célèbre et la plus exacte scientifiquement du monde.

Je citais un ouvrage Massinissa, paru en 2009, écrit par un professeur d'histoire du monde arabe au Collège de France, un médiéviste et enfin un professeur d'histoire turque et ottomane au collège de France. Trois universitaires reconnus comme spécialistes de l' islam. Les départs de Sicile d'une partie des 250.000 musulmans de Sicile sur 500.000 habitants avec 250.000 chrétiens hellénophones et juifs, commenceraient dès la conquête et se poursuivraient ensuite à cause des immigrés européens venus avec la reconquête, d'après les auteurs, mais c'est en 1300 que les arabes doivent se converti ou partir en esclavage.
Frédéric aurait donc un rôle ambigu, il utilise l'élite arabe à sa cour, respecte l' Islam, et prend des soldats musulmans à son service, fronde la pape de ce fait, mais en fait il déporte le petit peuple probablement à des fins religieuses et ethniques ??? Il est déposé par le pape. il est pourtant parti en croisade après son excommunication.

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Ne faut-il pas voir dans cette déportation et installation un motif davantage politique ?
En les transférant en calabre, cela lui permetd'installer une clientèle qui lui est favorable sur une marche de son royaume plutôt axé sur l'île de Sicile et dans le même temps de faire uen barrière symbolique avec la papauté !
Hypothèse, mais c'est généralment pour asseoir son pouvoir qu'on déplace les populations!

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Bonjour Massinissa,

je cite:"
Tout simplement parce que les arabes mettent pied en Sicile au IXème siècle et quittent définitivement l'île au XIIIème siècle.

Dans ce contexte, est-ce que le mot "nord africain" ne conviendrait pas mieux que celui de "arabe" ?

Après 400 ans soit environ 10 générations tous les Musulmans de Sicile sont chez eux, ce ne sont plus des émigrés , ce sont des locaux , des Siciliens. Comment distinguer ceux de lointaine origine locale de ceux de lointaine orgine nord africaine ? Comment alors imaginer que des Siciliens Musulmans ne se sentent plus chez eux ou soient même considérés comme des étrangers expulsables ?

A mon avis l'idée que "les arabes sont arrivés en Sicile et puis sont repartis" doit "arranger" quelques racistes non-musulmans dans l'idée nauséabonde qu'il n'ont pas de "sang arabe". Alors qu'on devrait être fier de compter parmi ces ancêtres des représentants d'une brillante civilisation.

Amicalement

C'est allé un peu vite en besogne et sortir les mots galvaudés tout de suite! Il est tout aussi difficile de connaître les origines ethniques des peuplements effectués dans cette région : dès lors, il n'est pas à craindre de parler de Sarrasin ou d'arabo-musulman, permettant ainsi de couvrir tous els champs des possibles.
Quant à la question de la fierté ou c'est tout le monde ou c'est personne, du moins c'est mon avis et je parle en connaissance de cause sur le sujet!

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Alain.g j'ai feuilleter cet ouvrage, en plus d'avoir écouté l'intervention des deux auteurs sur canal académie. C'est une source sûr.

L'attitude de Frédéric II n'a rien à voir la dedans, malgré ses croyances propres c'est un chrétien il agit donc comme tel envers les musulmans. Ce n'est pas cela le problème, il ne faut pas remettre en cause la présence sarrasine même sous Fredéric II il y avait des sarrasins en Sicile (certes très "commautariser" mais exerçant librement leur culte) , dans l'entourage même du souverain.
Mes propos suivent les vôtres dans l'ensemble.

OK Massinissa, bien vu. Frédéric est un personnage complexe. De son temps! L'interrogation à son sujet est de mon fait mais les auteurs relèvent la contradiction vis-à-vis des musulmans dans son comportement. Il leur "donne le coup de grâce" dit l'ouvrage.
Intéressant de savoir par ailleurs que les Anjou obligent en 1300 au baptême sous menace d'esclavage. On comprend qu'on ne trouve plus beaucoup de traces de populations musulmanes. Elles ont quitté la Sicile ... ou se sont converties et fondues.
Finalement le régime de la Sicile est dès 1300, mais après les normands et Frédéric II, qui utilisent les musulmans comme des dhimmis soumis payant la taxe spéciale, pas si éloigné de celui de la Reconquista andalouse. On réduit en esclavage et on convertit ou c'est le départ au Maghreb. Il est vrai qu'il y a eu des révoltes arabes en Sicile au 12è siècle notamment, compte tenu de leur nombre lors de la conquête musulmane: la moitié de la population.

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Hmmm... j'ai dirait pass des hellénophones...je dirait des Grecs tout court... on n'est pas en Syrie, Armenie ou.... Sogdiane du nord de l'ère Romaine pour parler des hellénophones...

C'est qu'on voit est que c'est la partie de l'est qui est vite fait islamisé et que c'est la partie de l'ouest qui resiste. Et c'est pas à cause des proximités, rien à avoir. Mois j'ai déjà proposé ce que persone n'ose pas à proposer: il y a une difference d'ancetres pour les deux populations. L'ouest sont des Grecs, l'est sont des Carthagénois. Les Siciliens de l'est de cette époque même si chretiens ne seraient donc aussi éloignés des Tynisiens musulmans de cette époque. Les deux réligions ne sont pas très très anciens dans les deux régions... la chrétiennité date 3-4 siècles et l'islam moins que 2 siècles.

On voit aussi une facilité des plusieurs villages Siciliens de jouer avec la réligion. Donc la question apparente reste: parmi le 50% de la population musulmane de l'ile combien sont les Siciliens d'origine locale et combiens sont arrivés par Tynisie? Sachant que cette armée musulmane venu de Tynisie elle est guidé par des Byzantines traitres...!

Le sujet est un peu plus compliqué que de parler des chretiens Siciliens et des musulmans Tynisiens Arabs. Vous avez des choses comme:

1) Grecs de Sicile à l'ouest qui sont des chretiens
2) Siciliens de l'est issus des Carthagénois qui sont chretiens, peut être héllenophones ou latinophones ou même des dialectes locals (mixe du grec, latin et phoenicien) qu'on ignore
3) Tynisiens issues des Carthagénois
4) Tynisiens issues des Arabes
5) Autres en Sicile
6) Autres en Tynisie
6) Mixes entre tout ça - surtout au centre de l'ile.

Donc combien ont été les no2, combien les no3, combien les no4 et combien les autres... c'est ça la question. Jouer uniquement avec les religions et imaginant que les populations bougaient comme ça c'est assez simple à dire mais loin de la réalité.

On a aussi appris, pour corser l'affaire, dans l'ouvrage précité des trois professeurs, que les normands avaient facilité l'immigration en Sicile de nombreux Lombards, Pisans, Génois, Catalans et autres européens qui dans les villes s'en étaient pris aux musulmans, diminuant leur statut.
Par ailleurs, les seigneurs normands installent volontairement des Lombards dans " l' Est" de l' Ile ajoute l'ouvrage, qui est une mine de renseignements.
Voila peut-être l'origine partielle des blonds qu'on voit à Palerme: des lombards ??? En partie probablement.

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La question serait de savoir si ces Lombards ont conservé une vraie unité ethnique depuis leur installation en Italie au VIème siècle ce qui me paraît fort peu probable.

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Trouvé dans un article intéressant : "Une armée hors du commun" de Julien Braconnier in Histoires et images médiévales thématiques n°8 sur les Vikings!L'auteur cherche à montrer le caractère unique de l'armée siculo-normande.

J'offre ici un résumé de l'apport musulman.
Le système militaire normand était comparable au système de l'occident. Les fiefs avaient remplacé l'iqta, découpage territorial (sans plus de précision). Cependant ils avaient conservé deux systèmes opérants sous l'administration musulmane : "le jund, mode de levée des milices territoriales, qui resta en vigueur dans l'Ouest de l'île, principalement au sein des territoires de culture musulmane; l'iqlim, soit le "district" dont dépendait la levée de troupes. Cette "conscription" territoriale était effectuée par des quwwad (sing. qà'id) locaux.
Cette fonction qui conféraità son détenteur un rang moyen dans l'échelle sociale sous l'ancienne administration musulmane, devint progressivement sous les Normandsune responsabilité honorifique et de commandement que certains chrétiens assumèrent également.
Les textes révèlent également la présence d'une unité d'élite de combattants à la peau noire (certainement d'origine soudanaise) commandée par un chef musulman. Ce type d'unité est certainement à rapprocher des "mameluks" soudanais en exercice dans l'armée fatimide à la même époque."

Voilà pour l'organisation.
La cavalerie, clé de voûte du système militaire normand, pouvait posséder dans ces rangs, sans que cela fut généralisée, quelques éléments moyen-orientaux : le port de la jawshan, ou de l'armure lamellaire; le port des qilàdah ces colliers décoratifs accrochés accrochés à l'encolure des chevaux, sans signification religieuse quelconque.
Ensuite il faut distinguer les deux composantes principales de l'armée : l'infanterie chrétienne et els combattants siculo-normands.
La cavalerie est héritière de la culture berbère : rapide et léger, armés de javelots! Peut -être un signe de l'influence prédominante d'une ethnie ? C'est mon idée.
En tout cas , l'infanteri subit la double influence berbero-fatimide.
Dans tous les cas, les archers musulmans sont un corps d'élite redouté. "De récentes études montrent qu'elles influencèrent grandement els compagnies d'archers anglaises et françaises du XIVe siècle."

Voila voila

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Ca y est j'ai eu le livre de Frétigné dont j'ai pu critiquer les manques dans le topic sur les Sicanes et les Sicules.

Le chapitre sur les Musulmans faisant 15 pages, je vais faire un résumé dans les grandes lignes et fournir la bibliographie (désolé d'avance si je répète des éléments déjà évoqué sur le sujet) :
-la conquête de la Sicile est une des expansion les plus tardives du monde arabo-musulman. Conquête difficile de l'île, effectuée en plusieurs phases entre 827 et la capitulation de Rometta, la dernière ville résistante en 965.

-l'île fut colonisée pour des raisons diverses, notamment les troubles en Ifriqyia. La population musulmane est mélangée ethniquement : syriens, indiens, espagnols musulmans. Ceux-ci sont minoritaires face aux Berbères et aux Arabes. Palerme est davantage arabe, Agrigente berbère. Les sourdes rivalités conduisent souvent à de sanglants affrontements.

-les relations codifiés chrétiens/musulmans ne sont pas précisément connus pour la Sicile. L'auteur suppose qu'elle devait se rapprocher de l'accord d'Umar signé en EGypte et en Syrie.

-beaucoup de chrétiens se sont convertis à l'islam. Pourquoi ? Causes multiples, l'auteur met en lumière le fait qu'il était difficile de rester chrétien dans certaines zones, les plus anciennement conquises, et que dans l'est par exemple insoumise plus récemmetn et de manière plus incomplète, le christinianisme reste une forme de résitance. Deuxième cause, c'est l'adoption des moeurs arabes et berbères par les Siciliens, ce qui a pu conduire certain à la conversion. Ibn Hawqal décrit Palerme en 973. Il s'y plaint des unions mixtes.

- autre signe d'harmonie : un développement d'une langue vernaculaire arabo-sicule, connu en aprtie par la correction des grammairiens. Certains mots sont restés en sicilien, notamment pour l'agriculture. Pas plus de précision de l'auteur.

-le paysage est transformé, le caractère céréalier de la Sicile diminue au profit de cultures secondaires tel l'horticulture.

-enfin la Sicile subie les mutations politiques du monde arabo-musulman. Devenu émirat de Sikiliy quasi autonome sous la dynastie des Kalbites, l'île va être la proie des affontements entre Kalbites et Zirides, dynadtie berbère de l'Ifriqiya.

Pour la bibliographie :
-AHmad A., la Sicile islamique
-Amari M., Storia dei musulmani di Siciliz (ouvrage du XIXème, époque de la réunification)
Aziz, A. Storia della Sicilia islamica
GUICHARD P., l'espagne et la Sicile musulmanes aux XI-XIIème siècles
QUARTARONE et MESSINA, l'art arabo-normand, la culture islamique dans la Sicile médiévale.

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Dans tous les cas, l'arabe reste dans l'administration royale normande une langue officielle, et Guillaume I et II parlaient cette langue couramment.

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Henri Bresc reste l'un des plus grands spécialiste de la période musulmane sicilienne, je vous renvoie notamment à son intervention à l'IMA que l'on peut retrouver en audio sur le site de France culture -> émissions -> IMA-> Kairouan et l'espace urbain.

Certes mais la situation des musulmans s'est pourtant inversée en termes de pouvoir en 1061 début de la reconquête de la Sicile. Ils continent à jouer un rôle mais de dominants ils sont devenus dominés, avec un statut proche des " dhimmis", travaillant pour leurs maîtres normands précise l'ouvrage que j'ai cité.
Aussi au nombre de la moitié de la population, leur nombre diminue progressivement jusqu'à la déportation dans les Pouilles puis in fine la quasi-expulsion de 1300.

Il faut donc distinguer deux périodes très différentes dans les rapports entre la Sicile et les musulmans, les "sarrasins en Sicile" dit le sujet:
1/ une période de la conquête et de l'occupation, positive en partie pour l' Ile malgré la situation soumise des chrétiens, qui dure un peu plus de 230 ans, de 827 à 1061, et pas 400 ans,
2/ Une période qui suit de domination des conquérants chrétiens normands, germains puis angevins qui va jusqu'en 1300 mais pendant laquelle les musulmans sont soumis, à la fois utilisés pour leurs qualités mais en fait exploités et progressivement incités au départ, leurs conditions se dégradant sans cesse en ville comme en milieu rural. Une situation ambigüe et paradoxale mais finalement assez habituelle dans les cas de reconquête d'un territoire, on garde certains fonctionnaires, des soldats parfois et de la main d'oeuvre pour faire fonctionner l'économie. Il faut en créditer les normands et parler de leur tolérance et ouverture d'esprit je suppose ?
Après 1300 beaucoup de musulmans regagnent les " terres d'islam"pour échapper à l'esclavage dont ils sont menacés mais il y a de nombreuses conversions au christianisme précise les auteurs de " L' Islam et l' Europe".

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