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Message Publié : 16 Déc 2009 13:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour,

Târiq ibn Ziyad a t'il existé ou est-ce un mythe ?

je cite Wiki:"
En 711, il envoie donc, sous le commandement du général Târiq ibn Ziyad, environ 12 000 soldats, dont une majorité de berbères, franchir le détroit de Gibraltar - qui tire son nom de Târiq lui-même

Le consensus veut que l'islam soit entré dans la péninsule ibérique en 711 ? Sur quoi s'appuie ce concensus: un seul texte original conservé à la bibliothèque de l'escurial mais repris de textes en textes. Ce consensus indique implicitement que l'écriture arable est entrée dans la péninsule ibérique en 711. Or l'archéologie ne confirme pas cette date d'entrée de l'écriture arabe.

A partir de là, en quoi ce consensus serait-il supérieur à l'idée que l'arrivé de l'écrit de langue arabe en Espagne (et donc l'islamisation) serait largement postérieure à l'arrivé de troupe venue d'Afrique ? Arrivée elles-mêmes accompagnées d'une lente migration en provenance d'Afrique , par vague ? N'est t'il pas envisageable que l'islamisation de l'Espagne ait consisté, à la fois, dans la conversion d'africainq d'origine et d'européenq d'origine , au même rythme et au même niveau, pour les zones du sud sous influence africaine ?

En résume , pourquoi ne pas se demander si l'islam s'est implanté en Espagne bien après l'arrivée des permiers africains ? Pourquoi ne pas se demander si Les arabes d'origine, les berbères d'orignes et les Européens d'origine auraient été convertis ensemble assez uniformément, dans les zones militairement hors de contrôle des Wisigoths puis des royaumes chrétiens. Ceci en s'appuyant sur l'archéologie qui indiquerait une arrivée tardive de l'écriture arabes ? Peut-on écrire , "sans écrit arabe, sans exemplaire du Saint Coran, pas de conversion possible des kafirs d'europe" ?

Les soit-disant "arabes de Poitier" (Charles Martel) n'auraient alors pas été musulmans ? Comment peut-on avancer de façon sûr qu'ils l'étaient ?

Amicalement


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Message Publié : 16 Déc 2009 19:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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C'est quoi un kafir ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 16 Déc 2009 20:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Isidore a écrit :
C'est quoi un kafir ?


Un incroyant,un athée.

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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Message Publié : 16 Déc 2009 20:50 
Durand78 je ne vois pas l'utilité de ce topic, Tariq Ibn Ziyad a existé, son nom est largement mentionné dans les sources et enfin nous avons une représentation de lui. Ce qui est assez rare de la monde arabo-musulman.


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Message Publié : 16 Déc 2009 22:53 
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Une représentation ? Vous pourriez en dire plus, Massinissa, ou, si vous avez ça dans vos cartons, donner une source ? C'est vraiment exceptionnel pour cette période !


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Message Publié : 16 Déc 2009 23:00 
Image

A vrai dire j'ai souvent vu celle-ci, vous l'a trouverez facilement sur internet en tapant le nom de conquérant berbère. Je l'ai aussi vu dans plusieurs ouvrages (dont je n'ai plus le titre).


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Message Publié : 17 Déc 2009 9:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Massinissa,

je cite:"
Tariq Ibn Ziyad a existé, son nom est largement mentionné dans les sources

Corrigez-moi si je me trompe, mais Tariq Ibn Ziyad n'est ni mentionné dans le Saint Coran comme il lui est postérieur, ni dans les Hadiths de Boukari , ni dans ceux de Muslim , ni dans la Sunna, plus généralement. Fait-il l'objet de fatwas ?

Si ce n'est pas le cas, alors un Musulman ne pourrait-il pas mettre son existence en question ? Son existence tient d'un seul document conservé à la bibliothèque de l'escurial qui a été repris assez tardivement (à quelles dates?) de textes en textes.

L'image date de quelle époque ?

Par exemple, Tariq Ramadan porte le prénom "Tariq" en hommage à Tariq Ibn Ziyad, le père de Tariq Ramadan le destinant dès son plus jeune âge à une mission prosélitique en Europe , tout comme Tariq Ibn Ziyad à étendu l'islam eu Europe. Sur quel texte de l'islam s'appuie cette possibilité de nommé un enfant Tariq ?

En fait, ce qui me choque de la part de certains historiens non-Musulmans, c'est qu'ils reprennent en coeur un consensus autour de Tariq Ibn Ziyad alors qu'il ne tient qu'à un seul papier. Par contre , je comprendais parfaitement qu'un historien Musulman respectent les Textes de sa religion et ne les remmette pas en cause. Si les Textes mentionnent Tariq Ibn Ziyad, il va de soi, à mon avis , qu'un historien Musulman ne remette pas en cause son existence.

Amiacalement


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Message Publié : 17 Déc 2009 11:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Durand78 a écrit :
En fait, ce qui me choque de la part de certains historiens non-Musulmans, c'est qu'ils reprennent en coeur un consensus autour de Tariq Ibn Ziyad alors qu'il ne tient qu'à un seul papier. Par contre , je comprendais parfaitement qu'un historien Musulman respectent les Textes de sa religion et ne les remmette pas en cause. Si les Textes mentionnent Tariq Ibn Ziyad, il va de soi, à mon avis , qu'un historien Musulman ne remette pas en cause son existence.

Amiacalement


Petit HS , mais ce genre de déclarations sous-entend que se basant sur leurs Textes sans aucune réflexion historique comme vous le sous-entendez toutes les études des universités arabo-musulmanes, sont à jeter ! Comment peut-on faire un travail d'historien, sans ce genre d'attitude ?
Voila c'était mon petit HS
Désolé d'avoir coupé le fil, mais j'invite Durand78 à m'envoyer un mp en réponse!

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
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Message Publié : 17 Déc 2009 12:50 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Durand78 a écrit :
Corrigez-moi si je me trompe, mais Tariq Ibn Ziyad n'est ni mentionné dans le Saint Coran comme il lui est postérieur, ni dans les Hadiths de Boukari , ni dans ceux de Muslim , ni dans la Sunna, plus généralement. Fait-il l'objet de fatwas ?


Un historien musulman ne s'appuie pas exclusivement sur des textes religieux comme vous semblez le penser, et les textes religieux, du fait même de leur caractère sacré, et des forts enjeux qui s'y attachent, sont peut-être les plus durs à exploiter pour un historien, qu'il soit musulman ou non. Evidemment, Tariq b. Ziyad ne peut être mentionné dans le Coran ni dans les hadith, puisque ceux-ci sont directement liés à Muhammad, mort quelques temps quand même avant 711. Par chance, on a, comme le disait Massinissa, on a plusieurs mentions dans des sources (non-religieuses), qui laissent difficilement planer le doute sur l'existence de Tariq.

Merci beaucoup pour cette illustration Massinissa ! Je crains fort cependant qu'il ne s'agisse d'une illustration postérieure peut-être même européenne. La voici en entier :
Image

On voit bien que l'encadrement fait penser à des éléments architecturaux gothiques, de même que l'espèce de donjon rond à l'arrière plan. Mais surtout, la représentation du personnage elle-même est très anachronique : non seulement il n'est assis sur un trône (ce qu peut arriver sous les umayyades, par exemple à Quasayr Arma, selon un modèle byzantin, très hiératique - à partir des abbassides, le représentations de princes au sens large sont toujours assises à l'orientale) mais le vêtement et les plis en U sur les membres ne font pas très islamiques non plus. L'élément de pli qui tombe au centre me fait penser à quelque chose, mais je ne sais plus quoi, (ni même si c'est islamique ou européen)... :oops: On pourrait peut-être vaguement comparer au Chist de Saint-Lazare d'Autun.

A ma connaissance, les premières peintures connues pour l'occident islamique sont celles d'un Bayad wa Riyad, conservé à la Bibliothèque Vaticane (http://www.qantara-med.org/qantara4/pub ... 30&lang=fr ; on trouve facilement des photos dans google image), datable du XIIe s.

Impossible de trouver une source à cette image sur Internet - j'ai sans doute mal cherché - mais si vous retrouvez un ouvrage avec cette image, ça m'intéresserait d'en savoir plus !


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Message Publié : 17 Déc 2009 13:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je suis comme comme Massinissa, je ne comprends rien à la pertinence du sujet. Les sources abondent, chrétiennes ou musulmanes, certes tardives (mais des historiens arabes de la première moitié du VIIIe, je n'en connais aucun) mais aucun esquisse de commentaire n'est entamé, apparement ces textes ne sont même pas lu ni même connu (qu'est ce que c'est que cette histoire "d'un seul texte original de l'escurial" ???), mais il est décrété (par caprice) qu'ils sont faux. Sur des arguments pour le moins étonnant (son nom n'apparait pas dans le Coran ???). La période et l'aire géographique me sont méconnues, je me garderai bien d'intervenir, mais méthodologiquement, ce sujet n'a rien d'historique, puisqu'il part d'un déni gratuit de toute source, posé comme postulat de départ.

Si l'on veut tabler sur une création postérieur, eh bien cela doit se faire sur la base de ces textes. Or jusqu'à présent aucun n'a été cité ni même signalé. Quand je lis Elkouthyia, Histoire de la conquête de l'Andalousie, l'auteur date du Xe, d'accord, mais son récit est cohérent et compatible avec ce que je connais (ou crois connaître) des réalités wisigothiques du VIIIe. J'attends qu'on me démontre ses anachronismes, qu'on m'explique les raisons qui aurai poussé l'auteur à inventer cette fable et le processus de création du personnage, exemples et parralèles à l'appui. Bref, des échanges historiques, donc s'appuyant sur des sources précises et non sur des présupposés, des fantasmes, des idées saugrenues sorties d'on ne sais où, etc. Les sources, toujours les sources !


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Message Publié : 17 Déc 2009 13:59 
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Thucydide
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Inscription : 30 Avr 2007 18:53
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La thèse de la migration de musulmans vers la Péninsule ibérique et non de la conquête a été formulée pour la première fois en 1969 par Ignacio Olagüe dans Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne . Un historien proche du pouvoir franquiste et qui se basait que les mêmes "faits" pour nier la conquête et l'apport arabe en général en Espagne : les sources sont rares.

_________________
"Le monde entier, de la mer de Bayonne jusqu'à Valence."

Pèire Cardenal, 1215


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Message Publié : 17 Déc 2009 14:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Thersite,

je cite wiki":
En 711, il envoie donc, sous le commandement du général Târiq ibn Ziyad, environ 12 000 soldats, dont une majorité de berbères, franchir le détroit de Gibraltar - qui tire son nom de Târiq lui-même .

je cite Thersite:"
Les sources, toujours les sources !

je cite Thersite:"
Les sources abondent, chrétiennes ou musulmanes, certes tardives

En fait, c'est ce qui pose problème. On n'a aucune trace archéologique, un seul texte à la bibliothèque de l'Escurial et puis des sources tardives qui en fait s'appuient sur ce seul texte. Et à partir de là, un large consensus.

250 ans plus tôt, Mérovée ou Merowig (éminent guerrier) (né vers 412 - mort en juillet 457), considéré comme le second roi des Francs saliens, est un roi dont l'existence est entourée de tant d'obscurité que beaucoup d'historiens n'ont pas hésité à la remettre en cause et à en faire un roi légendaire. il n'y a pas si longtemps Mérovée recueillait le même consensus que Târiq ibn Ziyad actuellement, certe avec moins de "supporters".

Pourquoi deux poids deux mesures ? Les sources certes tardivent abondent dans les deux cas. Pourquoi un mythe dans un cas, une réalité indiscutable dans l'autre ? Sur quel critère décréter qu'un seul texte de l'Islam décrit une réalité plutôt qu'une légende et que ce texte a la charge de définir, à lui seul, la réalité de l'islamisation de l'Espagne ?

Ou alors je me trompe ? C'est justement l'objet du sujet , donner envie de faire l'inventaire des sources et de se faire une idée par soi même de leur caractère tardif, de leur (non-)fiabilité plutôt que de faire confiance au consensus actuel autour de Târiq ibn Ziyad (en Espagne, ce consensus est plus faible qu'en France et est attaqué)

Amicalement


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Message Publié : 17 Déc 2009 14:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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je m'excuse de poursuivre sur u autre poste, ne pouvant l'éditer:

je cite (anonyme):"
Dans un autre ouvrage, La Berbérie musulmane et l’Orient au Moyen Âge, le même Georges Marçais note que l’annexion de l’Afrique du Nord, amorcée en 647, « ne peut être considérée comme à peu près réalisée que vers 710. Il n’avait pas fallu moins de cinquante-trois ans pour acquérir un résultat d’ailleurs précaire, car l’ère des difficultés allait bientôt s’ouvrir. Elle ne prendra fin qu’au début du IXe siècle. Soit plus de cent cinquante ans de lutte ouverte ou d’hostilité latente, un siècle et demi pendant lequel la conquête arabe avait subi des échecs qui avaient allure de faillites et qui remettaient en question l’avenir de l’islam en Occident ».

je cite (anonyme):"
La civilisation hispano-mauresque n’est pas un « miracle arabe »
D’ailleurs le professeur Olagüe n’est pas seul à remettre en question la thèse classique de la diffusion de l’islam et des premières conquêtes musulmanes.
Un groupe de jeunes historiens arabes a tenté de « réécrire » en quelque sorte les débuts de l’épopée mahométane dans un esprit nouveau. Groupés autour d’une revue mensuelle historique d’une très haute tenue, Al Kudda el Jadida (La Nouvelle méthode), qui paraissait à Beyrouth (jusqu’en 1976), ces jeunes mousquetaires n’hésitèrent pas à affronter les tenants de l’orthodoxie islamique.
En se fondant sur l’archéologie, la numismatique, la sociologie et bien d’autres disciplines, le groupe de Beyrouth saccagea les constructions laborieusement édifiées par les générations successives de chroniqueurs arabes. Le rôle de Mahomet et celui des quatre premiers califes de l’islam apparaissaient sous un jour tout à fait inattendu. La grande « chevauchée » victorieuse à travers le Proche-Orient puis l’Afrique du Nord était disséquée et réduite à des dimensions plus modestes.
Concernant la « conquête » de l’Espagne, les animateurs de La Nouvelle méthode aboutirent à des conclusions assez proches de celles d’Olagüe, bien que s’appuyant sur des arguments tout à fait différents. Selon l’un de ces mousquetaires, Radouane Hamdi, « il faut repenser entièrement cette affaire et renoncer une fois pour toutes aux images d’Épinal qui ne nous aident guère à nous faire une opinion exacte sur ce qui s’est réellement passé dans la Péninsule […]. Tout nous y invite : le bon sens et la géographie ».

je cite wiki:"
Tariq, connu dans l'histoire et la légende espagnole

La place importante donné à ce personnage dans la conquête musulmane de l'Espagne a pu occulter le rôle primordial joué par de nombreux autres intervenants. Dans La conquête musulmane et la colonisation de l'Afrique du Nord et de l'Espagne, Abd al-Wāḥid Dhannūn Ṭāhā, s'appuyant sur plusieurs sources bibliographiques dont celles d'Ibn Khaldoun, apporte entre autres des informations sur les personnages et les circonstances de la conquête, sur les différentes tribus ou ethnies (arabes, berbères et sub-africaines) ayant participé à la prise de l'Espagne wisigoth[28] (lire aussi les ouvrages en liens externes).


L'historien espagnol Ignacio Olago Videla dans son ouvrage controversé La revolución islámica en Occidente paru 1974, soutient que le nom Taric est d'origine germanique signifiant « fils de Tar ». Le suffixe « ic » signifiant « fils de », que l'on trouve en terminaison de nombreux prénoms germaniques comme par exemple Euric, Alaric, Gesalic, Roderic, etc... appuie son hypothèse, selon laquelle Taric a été le gouverneur wisigoth de la province de Tanger dont l'existence aurait été confirmée par Wittiza, roi wisigoth de Tolède dont les fils furent alliés de Taric contre le Roi wisigoth Roderic. Son hypothèse serait confirmée par le fait que Taric se soit dirigé vers Tolède[5].

Pour Joaquin Vallvé, le nom « Tariq » désignerait une figure éponyme signifiant simplement « chef » ou « leader ».

Amicalement


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Message Publié : 17 Déc 2009 15:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 609
je m'excuse pour ce nouveau poste:

je cite calame:"
Par chance, on a, comme le disait Massinissa, on a plusieurs mentions dans des sources (non-religieuses), qui laissent difficilement planer le doute sur l'existence de Tariq.

je cite Tolzan:"
les sources sont rares.

je cite Thersite:"
qu'est ce que c'est que cette histoire "d'un seul texte original de l'escurial" ???),

il s'agit d'une source unique, les autres la reprenne, tardivement.

je cite Thersite:"
Sur des arguments pour le moins étonnant (son nom n'apparait pas dans le Coran ???).

je cite Calame:"
Un historien musulman ne s'appuie pas exclusivement sur des textes religieux comme vous semblez le penser, et les textes religieux, du fait même de leur caractère sacré, et des forts enjeux qui s'y attachent, sont peut-être les plus durs à exploiter pour un historien, qu'il soit musulman ou non. Evidemment, Tariq b. Ziyad ne peut être mentionné dans le Coran ni dans les hadith, puisque ceux-ci sont directement liés à Muhammad, mort quelques temps quand même avant 711.

Si Tariq b. Ziyad est mentionné dans un seul Hadith ou une seule fatwa émanant d'une autorité religieuse reconnue par l'historien Musulman, ce dernier ne pourra douter de l'existence de Tariq b. Ziyad qu'en se mettant en marge de sa propre conviction religieuse. "D'historien Musulman", n'en deviendrait t'il pas alors "historien tout court" ?

Amicalement


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Message Publié : 17 Déc 2009 15:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2402
Durand a écrit :
il s'agit d'une source unique, les autres la reprenne, tardivement.

C’est la quatrième fois que tu proclames cette « vérité ». Tu n’as toujours pas été en mesure ni de la nommer ni de la dater, ni d’exposer les arguments qui prouvent sa non authenticité. Existe-t-elle seulement cette soit-disant source unique originale ? Si oui, qu’attends-tu pour la présenter. Alors seulement nous pourrons discuter de sa pertinence ou non.

Durand a écrit :
Si Tariq b. Ziyad est mentionné dans un seul Hadith ou une seule fatwa

Mais au nom de quoi ce petit lieutenant de second ordre, qui dirige une expédition ponctuelle pendant quelques mois (711-712) apparaîtrait dans un texte religieux ????
Et donc, si j’ai bien compris, tout ce qui n’apparaît pas ni dans le Coran ni dans un Hadith ni dans un fatwa… est faux ???? Le coran et les Hadiths sont les sources exclusives de l’histoire (qui plus est de l’Espagne…) ? Qu’est-ce que la « conviction religieuse » a à voir avec l’histoire des Wisigoths ???

Durand a écrit :
On n'a aucune trace archéologique

Et depuis quand un expédition militaire brève (quelques mois) de faible envergure (quelques milliers d’hommes) et se déplaçant devrait laisser des traces archéologiques ? Tu espères quoi ? une stèle signée Tariq avec un morceau de charbon pour le dater ? Ce serait comme exiger une preuve archéologique du débarquement de César en Bretagne, ou une preuve archéologique du passage d’Attila à Metz, etc. L’archéo ne travaille pas sur l’évènementiel, sauf cas exceptionnel et coup de chance quasi miraculeux. En plus, cette première phase de la conquête fut facile, pas de sièges qui s'éternisent en particulier ni destructions de villes (qui seuls peuvent éventuellement laisser une traces).


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