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Message Publié : 17 Déc 2009 16:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Thersite,

je cite:"
C’est la quatrième fois que tu proclames cette « vérité ». Tu n’as toujours pas été en mesure ni de la nommer ni de la dater, ni d’exposer les arguments qui prouvent sa non authenticité. Existe-t-elle seulement cette soit-disant source unique originale ? Si oui, qu’attends-tu pour la présenter. Alors seulement nous pourrons discuter de sa pertinence ou non.

Effectivement , il faut que je la retrouve (je n'ai pas pensé à la noter alors), je pense y arriver sur le net assez rapidement. Si quelqu'un connaissait cette source, ça m'aiderait.

je cite:"
Qu’est-ce que la « conviction religieuse » a à voir avec l’histoire des Wisigoths ???

En Islam, il est rare d'écrire un essai ou simple texte historique en opposition aux Textes des son école ou à l'Autorité. Certaines périodes de l'histoire, personnages ou thèmes ne sont pas accessibles au questionnement critique. Dans la pratique, l'Islam n'offrira qu'un consensus indépendamment de l'existence ou non de source, dans ce cas de figure. Ce que le catholique appelle le "domaine de la foi" comprend, en Islam une partie de l'histoire. Il s'agit de déterminer comment Tariq b. Ziyad se situe. Par exemple, si on apprends qu'il est mentionné par un Texte ou une Autorité, alors il ne sert à rien de faire des recherches en Islam: on ne trouvera rien ou presque hors consensus.

je cite:"
Et depuis quand un expédition militaire brève (quelques mois) de faible envergure (quelques milliers d’hommes) et se déplaçant devrait laisser des traces archéologiques ? Tu espères quoi ? une stèle signée Tariq avec un morceau de charbon pour le dater ? Ce serait comme exiger une preuve archéologique du débarquement de César en Bretagne, ou une preuve archéologique du passage d’Attila à Metz, etc. L’archéo ne travaille pas sur l’évènementiel, sauf cas exceptionnel et coup de chance quasi miraculeux. En plus, cette première phase de la conquête fut facile, pas de sièges qui s'éternisent en particulier ni destructions de villes (qui seuls peuvent éventuellement laisser une traces).

Je suis d'accord. Mais est-ce que je me trompe en disant que l'archéologie permet plus ou moins de dater l'arrivée des Romains en Gaulle par exemple (Les romains sont restés là après leur arrivée) ? Et qu'en comparaison, l'arivée d'africains en Espagne, supposés être restés là aussi après arrivée supposée en 711 ne donne aucune trace en relation avec l'islam ? Ou alors mon erreur consiste à confondre l'arrivé de Tariq avec le début de l'islamisation de l'Espagne asssociée au début d'une arrivée massive de population d'afrique ?

Amicalement


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Message Publié : 17 Déc 2009 18:19 
Tolzan a écrit :
La thèse de la migration de musulmans vers la Péninsule ibérique et non de la conquête a été formulée pour la première fois en 1969 par Ignacio Olagüe dans Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne . Un historien proche du pouvoir franquiste et qui se basait que les mêmes "faits" pour nier la conquête et l'apport arabe en général en Espagne : les sources sont rares.



TOUS les historiens français spécialiste d'Al Andalus dont le plus connu est Pierre Guichard ont facilement écarté cette thèse à la limite de l'absurdité à mon sens. Je vous invite à lire les ouvrages de l'auteur cité, il y fait largement référence dans l'introduction de son Al Andalus 711-1492 une histoire de l'Andalousie arabe.


Calame, je vous en prie c'est normal pour l'image. Vos propos sont tout à fait juste, comme vous le dites j'ai beau chercher je ne trouve aucune source concernant l'image c'est tout de même trouble.


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Message Publié : 17 Déc 2009 23:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Durand a écrit :
Ou alors mon erreur consiste à confondre l'arrivé de Tariq avec le début de l'islamisation de l'Espagne asssociée au début d'une arrivée massive de population d'afrique ?

Là est à mon avis le problème de ce sujet. Le débarquement d'un petit corps qui profite de la dissolution du pouvoir wisigothique pour s'inviter sur place, à l'appel d'une partie des concernés, ne signifie absoluement pas que du jour au lendemain Andalus se convertit. La population reste chrétienne, ce n'est qu'un changement de pouvoir, ils reconnaissent l'autorité d'un nouveau souverain étranger. L'islamisation sera très progressive, et de toute manière très partielle. Encore en plein XII-XIIIe, les roitelets chrétiens en position de forcent ramènent à chaque expédition des milliers de chrétiens qu'ils réinstallent sur leur propre terre. Attention aux anachronisme, j'ai l'impression en lisant tes posts sur ce sujet et ailleurs que tu transposes la civilisation d'Al Andalus à son apogée, au Xe disons, aux siècles précédents, faisant coincider l'arriver des musulmans avec l'éveil immédiat d'une civilisation urbaine brillantes peuplées d'érudits cultivés. En 711, pour les habitants, pas grand chose n'a changé, si ce n'est qu'ils en ont fini avec l'état de guerre endémique qu'ils supportaient depuis des lustres ; ils parlent toujours leur langue et pratiquent toujours leur religion, et vivent comme la veille. Quant à l'impact de l'immigration africaine, je ne suis pas du tout convaincu qu'elle soit massive. En tout cas la conquête n'est que le fait de contingents limités.
Evidemment que les traces d'une islamisation seront très ténus dans les premiers siècles. Cela ne signifie absolument pas l'inexistence d'un pouvoir musulman dans la péninsule et n'est nullement un argument pour rejeter la chronologie précise qui nous est apportée par les sources pas si tardives que ça, puisque al-Waqidi l'expose déjà fin VIIIe (et il y en a peut-être d'autres antérieurs, je ne connais pas les historiens arabes ; de même, je n'ai pas comparée sa version avec les autres, comme celle d'Elkouthyia, lui-même andalous, issu d'une mère goth, ou celle tardive d'Ibn Khaldoun par exemple).


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Message Publié : 18 Déc 2009 8:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Thersite,

Merci pour les explications et les pistes.


-------------
Je commence par l'historien Al-WAqidi (130/747-207/822-23), et son livre des conquêtes (Kitab Al-MaghAzĪ). J'ai découvert que l'autenticité fait l'objet d'un questionnement dans une revue de l'Université de chicago.
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2025245

je cite:"
The issue of authenticity regarding the traditions of Al-WAqidi as established in his Kitab Al-MaghAzĪ = Le problème de l'authenticité à propos des traditions d'Al-Wāqidī ainsi qu'elles sont établies dans son Kitāb al-Maghāzī

Ce qui m'étonne c'est qu'on puisse, à partir de Médine, vers 800 relater ce qui s'est passé en Espagne en 711 sur la base du bouche à oreille.

D'autre part le seul livre encore existant d'Al Waqidi le Kitab Al-MaghAzĪ, ce concentre avant tout sur la vie du Prophète saw
http://www.routledgereligion.com/books/ ... 0415574341
Al Waqidi n'a pas la faveur de l'islam, ses Hadiths (son livre en fait) étant considérés comme faibles.

Peut-on parler de source historique à propos du Kitab Al-MaghAzĪ , ne s'agit-il pas de source religieuse ?


-------------

Pour IBN Elkouthyia, j'ai trouvé son livre en ligne:HISTOIRE DE LA CONQUÊTE DE L'ANDALOUSIE
http://remacle.org/bloodwolf/arabe/elko ... stoire.htm

A propos de la source unique:

je cite Thersite:"
Existe-t-elle seulement cette soit-disant source unique originale ?

je cite le lien au-dessus:"
Ce fut en 1845 que M. de Slane signala à mon attention le Fotouh elandalos, dont il n'existe qu'un exemplaire en Europe

-------------


Amicalement


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Message Publié : 18 Déc 2009 8:59 
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Grégoire de Tours
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je m'excuse de poursuivre sur un autre post ne pouvant éditer:

Ibn Khaldoun: la source est tardive. Un extrait:

http://www.usj.edu.lb/events/pdf/clpfr.pdf

je cite wiki:
Ibn Khaldoun, de son nom complet Abou Zeid Abd er-Rahman Ben Mohamed Ben Khaldoun el-Hadrami[1] (arabe : أبو زيد عبد الرحمن بن محمد بن خالد بن شحش بن كليب القردي), né le 27 mai 1332 à Tunis et mort le 17 mars 1406 au Caire[2], est un historien, philosophe et homme politique d'Ifriqiya.

je cite:"
Le philosophe, sociologue et historien arabe Ibn Khaldûn (1332-1406) rédigea pendant trente ans le«Kitâb al-'Ibar»(«Livre des exemples»), histoire universelle de la civilisation et de la société humaine.

Amicalement


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Message Publié : 18 Déc 2009 9:08 
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Pierre de L'Estoile
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Durand a écrit :
Ce qui m'étonne c'est qu'on puisse, à partir de Médine, vers 800 relater ce qui s'est passé en Espagne en 711 sur la base du bouche à oreille.

Et pourquoi pas ? En quoi est-ce si étonnant ? sans compter que rien ne dit qu’il ne s’agit que de bouche à oreille : des chroniques (spécialité wisigothique), des compte-rendus à la chancellerie ont pu, ont dû être rédigés (mais j'ignore comment fonctionne la chancellerie des califes). Les sources qui nous restent ne sont que les survivants d’un déplorable massacre du temps, qui fait disparaître la majeure partie de la production humaine. Snirf.
De plus, Tariq se rend en Syrie dès 712, et n’en bougera plus. Ajoutons une caractéristique de l’islam : le pèlerinage à la Mecque, obligatoire. Cela contraint une masse de fidèles andalous à traverser la Méditerranée, entraînant par la force des choses la transmission d’infos de premières mains et un brassage culturel.

Citer :
Peut-on parler de source historique à propos du Kitab Al-MaghAzĪ , ne s'agit-il pas de source religieuse ?

Mais TOUT est source historique, que ce soit un poème d’amour, une stèle funéraire, un texte religieux ou un compte-rendu de procès, tout document est une source historique, et doit être traité comme telle. Il n’y a pas de hiérarchie à établir et encore moins de choix arbitraire préliminaire à opérer ! Simplement, la méthode d’analyse diffèrera légèrement en fonction du type de document à commenter.

Durand a écrit :
Thersite a écrit :
Existe-t-elle seulement cette soit-disant source unique originale ?

je cite le lien au-dessus:"
Ce fut en 1845 que M. de Slane signala à mon attention le Fotouh elandalos, dont il n'existe qu'un exemplaire en Europe

Cela n’a rien à voir, puisque Elkouthyia n’est ni notre unique source pour l’histoire de Tariq, ni même la plus ancienne. De plus, en 1845, les études arabes sont à leur bégaiement. Ce n’est pas parce qu’en 1845 un seul manuscrit existe (et encore, il précise « en Europe ») que c’est toujours le cas de nos jours.


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Message Publié : 18 Déc 2009 9:11 
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Passionné (bonjour Massinissa ;) de l'histoire d'Al Andalus, je lis cette discussion avec intérêt.

A Durand :
1- Il me semble qu'en général et sur plusieurs sujets, vous avez tendance à vouloir à tout prix remettre en cause l'histoire couramment admise. C'est légitime, à condition d'argumenter. La répétition n'est pas l'argumentation.
2- remarque technique qui n'a rien à voir : pour citer quelqu'un, il suffit de copier-coller le texte (comme vous faites déjà), sélectionner ce texte, puis cliquer sur "Quote" (au-dessus de la zone d'écriture). Ensuite, ajouter "=untel" derrière le mot Quote
ainsi :

je cite calame:"
Par chance, on a, Etc.
devient :
calame a écrit :
Par chance, on a, Etc.
ce qui est plus agréable à lire. Mais c'est vraiment un détail.

A tous :
3- je n'ai rien à dire sur le fond, j'apprends et essaie de me faire une idée en vous lisant. Mais si vous êtes intéressé par Al Andalus, un roman (fantasy) très bien documenté et bien écrit (comme tous ceux de cet auteur, ancien collaborateur de Tolkien) :
Image

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 18 Déc 2009 9:46 
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Grégoire de Tours
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Bonjour Thersite,

je cite:" (en m'excusant pour cette façon de citer, mais je ne réussis pas l'autre façon)

De plus, Tariq se rend en Syrie dès 712, et n’en bougera plus. Ajoutons une caractéristique de l’islam : le pèlerinage à la Mecque, obligatoire. Cela contraint une masse de fidèles andalous à traverser la Méditerranée, entraînant par la force des choses la transmission d’infos de premières mains et un brassage culturel.

En se réferrant à IBN Elkouthyia, HISTOIRE DE LA CONQUÊTE DE L'ANDALOUSIE, à mon avis la situation conflictuelle qu'il décrit à cette époque ne permet pas d'imaginer une masse de fidèle andalous partant en pélérinage. I est question d'un marchand se rendant en Afrique pour le compte de son Prince, mais pas de voyage plus loin.

je cite:"
sans compter que rien ne dit qu’il ne s’agit que de bouche à oreille

Al-WAqidi (130/747-207/822-23), et son livre des conquêtes (Kitab Al-MaghAzĪ). J'ai lu que ce livre s'appuie sur des récits de bouche à oreille que l'islam juge peu fiables (chaines de transmission)

je me cite:"
Peut-on parler de source historique à propos du Kitab Al-MaghAzĪ , ne s'agit-il pas de source religieuse ?

je cite:"
Mais TOUT est source historique,

je rectifie:"
Peut-on parler de document de type "récit historique" à propos du Kitab Al-MaghAzĪ , ne s'agit-il pas de document avant tout de type religieux ?

Amicalement


Bonjour Dédé;

je cite:"
1- Il me semble qu'en général et sur plusieurs sujets, vous avez tendance à vouloir à tout prix remettre en cause l'histoire couramment admise

Dans ce cas (Tariq) , l'histoire couramment admise repose sur de rares (un seul?) textes, elle est parfois qualifiée de "légende". Alors effectivement, dans ce genre de cas, j'ai tendence à la remettre en cause. De plus la place importante donné à ce personnage fonde l'idée asssez répendue d'une rapide conquête musulmane de l'Espagne alors que comme Tersite (si j'ai bien compris?) , je relativise cette rapidité. Et rien d'exclu, à mon avis, une prise de pouvoir en Andalousie par des africains non Musulmans vers les 700 apJC. Tariq (s'il a existé) était-il Musulman ? Venait-il d'afrique ?

Amicalement


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Message Publié : 18 Déc 2009 15:11 
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Thucydide
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Les sources principales sur lesquelles se basent l'actuelle histoire de de la conquête musulmane sont les suivantes :

Côté chrétien :

-la Chronique mozarabe ou Chronique de 754, dont l'auteur dit "anonyme de Cordoue" est un grand connaisseur de la culture grecque;
-la Chronique byzantine ou Chronique de 741
-les Chroniques asturiennes (éditées par Y. BONNAZ en 1987), fin IXe ou début Xe siècle

Côté musulman :
-"Histoire de la conquête" de Ibn Habib, maghrébin mort en 858
-"Histoire des conquêtes" ou Kitab Al-MaghAzĪ déjà citée

Les sources arabes et chrétiennes concordent sur de nombreux évènements et personnages notamment Tariq et Julien/Yulian, qui permit le débarquement des armées musulmanes en 710 ou 711 (hésitation de l'auteur ;) )

_________________
"Le monde entier, de la mer de Bayonne jusqu'à Valence."

Pèire Cardenal, 1215


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Message Publié : 21 Déc 2009 12:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour Tolzan

merci pour les indications.

Dans quelle langue sont les Chronique mozarabe (ou Chronique de 754,) ?

Amicalement


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Message Publié : 21 Déc 2009 16:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour ,

je m'excuse de faire un nouveau post, j'ai trouvé c'est en latin.

Wiki anglais donne plus de détails.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chronicle_of_754

Sur wiki Espagne on indique que la chronique de 741 à servi de base à celle de 754.

je cite:"
Sirviendo de base a la Crónica mozárabe del año 754


Amicalement


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Message Publié : 21 Déc 2009 17:34 
Dédé a écrit :
Passionné (bonjour Massinissa ;) de l'histoire d'Al Andalus, je lis cette discussion avec intérêt.

A Durand :
1- Il me semble qu'en général et sur plusieurs sujets, vous avez tendance à vouloir à tout prix remettre en cause l'histoire couramment admise. C'est légitime, à condition d'argumenter. La répétition n'est pas l'argumentation.
2- remarque technique qui n'a rien à voir : pour citer quelqu'un, il suffit de copier-coller le texte (comme vous faites déjà), sélectionner ce texte, puis cliquer sur "Quote" (au-dessus de la zone d'écriture). Ensuite, ajouter "=untel" derrière le mot Quote
ainsi :

je cite calame:"
Par chance, on a, Etc.
devient :
calame a écrit :
Par chance, on a, Etc.
ce qui est plus agréable à lire. Mais c'est vraiment un détail.

A tous :
3- je n'ai rien à dire sur le fond, j'apprends et essaie de me faire une idée en vous lisant. Mais si vous êtes intéressé par Al Andalus, un roman (fantasy) très bien documenté et bien écrit (comme tous ceux de cet auteur, ancien collaborateur de Tolkien) :
Image


Merci Dédé, je jeterai un coup d'oeil à cet ouvrage.

Très cordialement. ;)


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Message Publié : 21 Déc 2009 22:01 
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Massinissa a écrit :
Merci Dédé, je jeterai un coup d'oeil à cet ouvrage

Un bon moment de loisir en perspective : je l'ai lu, ainsi que les autres romans de l'auteur (cf par ex La Mosaïque de Sarance, inspiré de Byzance), et j'ai beaucoup apprécié :wink:

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 16 Sep 2013 14:12 
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Durand78 a écrit :
Bonjour Massinissa,

je cite:"
Tariq Ibn Ziyad a existé, son nom est largement mentionné dans les sources

Corrigez-moi si je me trompe, mais Tariq Ibn Ziyad n'est ni mentionné dans le Saint Coran comme il lui est postérieur, ni dans les Hadiths de Boukari , ni dans ceux de Muslim , ni dans la Sunna, plus généralement. Fait-il l'objet de fatwas ?

Si ce n'est pas le cas, alors un Musulman ne pourrait-il pas mettre son existence en question ? Son existence tient d'un seul document conservé à la bibliothèque de l'escurial qui a été repris assez tardivement (à quelles dates?) de textes en textes.

L'image date de quelle époque ?

Par exemple, Tariq Ramadan porte le prénom "Tariq" en hommage à Tariq Ibn Ziyad, le père de Tariq Ramadan le destinant dès son plus jeune âge à une mission prosélitique en Europe , tout comme Tariq Ibn Ziyad à étendu l'islam eu Europe. Sur quel texte de l'islam s'appuie cette possibilité de nommé un enfant Tariq ?

En fait, ce qui me choque de la part de certains historiens non-Musulmans, c'est qu'ils reprennent en coeur un consensus autour de Tariq Ibn Ziyad alors qu'il ne tient qu'à un seul papier. Par contre , je comprendais parfaitement qu'un historien Musulman respectent les Textes de sa religion et ne les remmette pas en cause. Si les Textes mentionnent Tariq Ibn Ziyad, il va de soi, à mon avis , qu'un historien Musulman ne remette pas en cause son existence.

Amiacalement

charlemagne et cité dans la bible ;pour que Tarik soit cité dans le quoran.


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Message Publié : 16 Sep 2013 14:18 
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Thersite a écrit :
Durand a écrit :
il s'agit d'une source unique, les autres la reprenne, tardivement.

C’est la quatrième fois que tu proclames cette « vérité ». Tu n’as toujours pas été en mesure ni de la nommer ni de la dater, ni d’exposer les arguments qui prouvent sa non authenticité. Existe-t-elle seulement cette soit-disant source unique originale ? Si oui, qu’attends-tu pour la présenter. Alors seulement nous pourrons discuter de sa pertinence ou non.

Durand a écrit :
Si Tariq b. Ziyad est mentionné dans un seul Hadith ou une seule fatwa

Mais au nom de quoi ce petit lieutenant de second ordre, qui dirige une expédition ponctuelle pendant quelques mois (711-712) apparaîtrait dans un texte religieux ????
Et donc, si j’ai bien compris, tout ce qui n’apparaît pas ni dans le Coran ni dans un Hadith ni dans un fatwa… est faux ???? Le coran et les Hadiths sont les sources exclusives de l’histoire (qui plus est de l’Espagne…) ? Qu’est-ce que la « conviction religieuse » a à voir avec l’histoire des Wisigoths ???

Durand a écrit :
On n'a aucune trace archéologique

Et depuis quand un expédition militaire brève (quelques mois) de faible envergure (quelques milliers d’hommes) et se déplaçant devrait laisser des traces archéologiques ? Tu espères quoi ? une stèle signée Tariq avec un morceau de charbon pour le dater ? Ce serait comme exiger une preuve archéologique du débarquement de César en Bretagne, ou une preuve archéologique du passage d’Attila à Metz, etc. L’archéo ne travaille pas sur l’évènementiel, sauf cas exceptionnel et coup de chance quasi miraculeux. En plus, cette première phase de la conquête fut facile, pas de sièges qui s'éternisent en particulier ni destructions de villes (qui seuls peuvent éventuellement laisser une traces).

Tous les personnages musulman de cette période sont cité de la même façon, dans des livres d’histoire comme moussa ibn nosseyre l’autre conquérant.


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