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Message Publié : 01 Oct 2013 16:29 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Quels sont les arguments de Prémare pour avancer cela ? J'imagine qu'il n'avance pas sans "biscuits".

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 01 Oct 2013 16:49 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Pourriez-vous indiquer les pages de vos citations ?

Comme le dit justement Saladin, la Mekke est citée dans le Coran en toutes lettres à deux reprises. Il faut quand même un paquet d'arguments solides pour estimer que le pèlerinage se dirigeait vers Yathrib (Médine actuelle) aux débuts de l'Islam, et surtout en 800 ! Qu'il y ait eu détournement entre Jérusalem et La Mekke pendant la vie de Muhammad, ce ne serait pas très étonnant, mais cela ne signifie pas que Médine ait remplacé la Mekke ensuite.
Je ne trouve dans Aux origines du Coran qu'une seule phrase parlant des villes, lorsqu'il évoque le fait que le Coran ne fasse que très peu référence à un contexte historique et géographique précis. "Or, les noms propres de 'Muhammad', de 'La Maecque' et de 'Médine' (ou de 'Yathrib') se comptent respectivement sur les doigts d'une seule main". Ce qui semble contredire quelque peu votre affirmation, sauf si j'ai lu trop vite et n'ai pas vu le passage auquel vous faisaiez référence.

Quant à l'ampleur des pèlerinages, bien malin qui pourrait les mesurer, étant donné le peu de sources que nous avons pour cette période. Toutefois, il existe des routes préislamiques qui relient la Mekke au reste du monde, la circulation en soi n'est pas un problème.

Enfin, je ne vois pas la liaison que vous faites entre le développement des textes historiques en Islam au IXe siècle et la connaissance du Coran en Espagne. Faut-il rappeler, comme le fait très précisément le cher Alfred-Louis p. 58, que si le premier manuscrit expressément daté et complet du Coran date de 264H/877-878, des fragments du texte peuvent être datés par la paléoraphie de la période umayyade (de Syrie), fin VIIe-deb VIIIe s. ? (Ce sont en particulier les fameux fragments retrouvés à Sana'a).


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Message Publié : 01 Oct 2013 17:59 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Je ne retrouve pas la citation concernant la Mecque dans le Coran dans l'ouvrage de Prémare, mais par contre confirme celle sur une rédaction tardive du Coran, probablement après 800.
Le doute sur la Mecque comme lieu saint de l'islam au début de l'islam est évoqué par plusieurs auteurs dont Patricia Crone qui n'y croit pas en fonction de ses recherches sur l'Arabie de cette époque.
Le débat déborde du sujet et, pour y rester, on doit se demander s'il existe des documents sur des pèlerinages au départ de l'Espagne musulmane vers la Mecque dans la période antérieure à 800 après JC.
Comment dès lors alimenter un sujet à cet égard ? Je rappelle ce sujet qui est une suite de questions, la première conditionnant les autres:

Durand78 a écrit :
en 800 apJC, le pèlerinage à la Mecque à partir du sud de l'Espagne actuelle avait-il lieu ?
Si c'est le cas, se faisait-il par voie terrestre ou maritime (jusqu'au Caire?) ?
Quel était l'effectif , qui y participait ? La situation politique était-elle suffisement stable et appaisée pour permettre à un prince de partir en pélérinage ?
Un musulman peut-il (ou pouvait-il, historiquement) remettre en question l'idée que le pélérinage se faisait depuis toujours , depuis la mort du Prophète saw?
Comment différencier , d'un point de vue logistique, un éventuel pélérinage à la Mecque à partir de L'Espagne vers 800 ap. JC des croisades quelques 300 ans plus tard ? La comparaison a t-elle un sens ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 01 Oct 2013 22:59 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Non, De Prémare est un universitaire avisé et prudent, qui dans son ouvrage - comme dans tous les ouvrages de cette excellente collection, "L'Islam en débats" - fait le point sur un grand nombre de travaux récents remettant en cause des certitudes anciennes. Ces travaux - pour intéressants qu'ils soient - ne sont pas encore totalement validés par la communauté scientifique.
DAns son livre, De Prémare écrit notamment :
A. L. De Prémare, Aux origines du Coran, p. 23 a écrit :
Wansbrough aboutissait à la conclusion quelque peu excessive, que le Coran tel que nous l'avons actuellement ne pouvait avoir été mis au point avant la fin du VIIIe siècle, voire au début du IXe siècle

(c'est moi qui souligne). Puis, p. 26
Citer :
La phrase principale [de mise par écrit du Coran] fut relativement plus courte [que pour la Bible] : la péiode durant laquelle elle se déroula - le VIIe et le début du VIIIe siècle è- était plus tardive, et il y avait pour les musulmans une certaine urgence à produire un Livre qui exprime leur propre message en regard de celui des Ecritures juives et chrétiennes. Bien qu'il fût plus ramassé dans le temps, le processus de canonisation du Coran s'étendit néanmoins jusqu'au Xe siècle de notre ère, c'est à dire jusqu'à la proclamation définitive, en 936, des variantes de "lectures" autorisées dans l'utilisation d'un texte reçu unique.

Ce qu'explique De Prémare, dans cette dernière phrase, est que le Coran, s'il a été mis par écrit assez tôt - même si la compilation d'Uthman est à relativiser - a connu de menues variantes, étant donné les difficultés liées aux premières écritures arabes (une lettre sans diacritiques équivaut à plusieurs sons) ; et que ces variantes ont été légalisées ou non en 936. Mais le texte coranique était déjà mis par écrit depuis très longtemps. Comme le dit aussi De Prémare, p. 90 :
Citer :
Cependant, par delà la matérialité des faits rapportés, ils laisent penser que la constitution d'un Coran officiel fut une affaire plus longue et plus complexe que ce que l'on en dit habituellement, et qu'elle fut contrôlée de point en point par la famille omeyyade, depuis 'Uthmân [mort en 656] jusqu'à 'Abd al-Malik [mort en 705], en passant par Mu'âwiya et Marwân

Dans sa conclusion (p. 98), De Prémare insiste à nouveau sur l'importance du règne d'Abd al-Malik, nodal selon lui dans le conception d'un Coran unique.

Dès que l'on parle d'islam ancien, vous ne cessez de vous abriter derrière cet ouvrage que vous tordez à loisir pour défendre vos idées, et auquel vous attribuez même de manière tout à fait erronée des citations et des informations.

Vous n'avez pas non plus lu P. Crone. P. Crone a écrit en 1987 un livre novateur, Meccan Trade and the Rise of Islam, mais également fort critiqué, qui remet en cause le rôle de la Mekke comme ville marchande importante et comme centre de pèlerinage dans la période pré-islamique. Livre critiqué car il ne prend pas en compte certaine sources et utilise des sources biaisées, propose des lectures de l'arabe assez discutable (par exemple, l'usage de "sayyid" et "sharif" comme des personnages religieux), ne prend pas en compte certains contextes politiques (elle s'appuie sur le fait que Muhammad n'a pas négocié à la Mekke même, mais à Mina, mais sans penser - enfin, sans signaler que c'est alors dû au contexte politique). Toutes ces critiques ne sont pas de moi - je ne connais les thèses de Crone que de manière indirecte - mais résumées par R. B. Serjeant dans une recension de 1990 dans le Journal of the American Oriental Society, Vol. 110, No. 3 (Jul. - Sep., 1990), 472-486 - disponible gratuitement sur Jstor si le sujet vous intéresse.
Quoiqu'il en soit, si P. Crone remet en cause le statut de la Mekke à la période pré-islamique, elle ne dit pas - à ma connaissance du moins, si je me trompe, merci de donner une référence précise - que La Mekke n'a pas été un centre religieux pour l'islam à ses débuts.
On ne pourra jamais infirmer totalement - ni confirmer totalement - ses thèses puisqu'il est exclu de fouiller la Mekke.

Ceci dit, je suis tout à fait d'accord pour reprendre le sujet de départ (qui avait été posé par un troll viré du forum, d'ailleurs, et réactivé récemment... par un autre troll viré du forum), mais il va être très difficile de répondre à la moindre de ces questions, étant donné le manque de sources sur ce sujet.
On peut toutefois dire sans trop de craintes de se tromper que l'obligation du pèlerinage à la Mekke était établie en 800 dans l'ensemble du monde islamique, Espagne comprise.


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Message Publié : 02 Oct 2013 12:56 
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Eginhard
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Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Citer :
On peut toutefois dire sans trop de craintes de se tromper que l'obligation du pèlerinage à la Mekke était établie en 800 dans l'ensemble du monde islamique, Espagne comprise.


On en revient finalement au point de départ, quant aux chiffres effectivement il est quasi-impossible de donner un ordre de grandeur sur l'ampleur du pèlerinage à La Mecque. Que ce soit depuis Al Andalus, le Maghreb ou l'Asie centrale.


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Message Publié : 02 Oct 2013 13:05 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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D'après les Sourdel, on sait qu'il y avait des départ de caravanes officiels depuis les grandes cités, en particulier Baghdad, Damas, Le Caire, sous la dynastie abbasside et ensuite. Ils disent aussi qu'il existait une caravane maghrébine rejoignant le Caire, et que certains maghrébins atteignaient plutôt Alexandrie par bateau. Mais tout cela sans date et sans précision de source, donc ça reste très vague.
Je ne suis pas du tout familière des sources écrites sur le Maghreb et l'al-Andalus des débuts de la période islamique, mais je ne crois pas qu'on ait de récit de pèlerin ? Le plus connu est Ibn Jubayr, mais il est beaucoup plus tardif.
Des choses peut-être dans les documents de la Geniza ?
Il y a peut-être des artefacts archéologiques qui pourraient être intéressants : les stèles funéraires mentionnant que les personnages ont fait le pèlerinage, ou les gourdes de l'eau de zemzem (il y en a au musée du quai Branly, mais la plus ancienne date des XIVe-XVe, il me semble). Reste à savoir s'il y a eu des études dessus.
On pourrait peut-être aussi partir des pèlerinages réalisés - ou non - par les souverains d'al-Andalus ? (Le souci étant qu'ils devaient traverser des territoires sous domination abbasside, donc la possiblité de réalisation du pèlerinage est douteuse.)


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Message Publié : 02 Oct 2013 17:15 
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Eginhard
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Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Citer :
Je ne suis pas du tout familière des sources écrites sur le Maghreb et l'al-Andalus des débuts de la période islamique, mais je ne crois pas qu'on ait de récit de pèlerin ? Le plus connu est Ibn Jubayr, mais il est beaucoup plus tardif.


Ne pourrais-t-on pas considérer les écrits d'Ibn Battuta comme un témoignage ? La première raison de son voyage est justement le pèlerinage à La Mecque.


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Message Publié : 02 Oct 2013 21:15 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Corrigez-moi si je me trompe, mais b. Battuta ne part-il pas du Maghreb (rive sud), et non d'al-Andalus ? Au XIVe, les deux ensembles sont politiquement différents.
Et pis niveau date, c'est encore pire qu'Ibn Jubayr ! :mrgreen:

Je me demande si Martinez-Gros n'a pas écrit sur la question, il est spécialiste de l'Espgne et je crois qu'il s'intéresse aussi au pèlerinage. Ca ne vous dit rien ?


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Message Publié : 03 Oct 2013 7:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

calame a écrit :
Corrigez-moi si je me trompe, mais b. Battuta ne part-il pas du Maghreb (rive sud), et non d'al-Andalus ?


Le 14 juin 1325, Ibn Batouta part de Tanger , il se dirige vers l'Egypte (1326) puis la Palestine et la Syrie (1326) pour enfin arriver à Médine et la Mecque (1326). Ensuite, notre ‘pélerin’ ne rentre pas au pays. Il continue par l'Irak et la Perse (1326-1327), visite l'Arabie du sud, le Yémen et l'Afrique orientale (1328-1330).

Il traverse l'Asie mineure et entre dans Constantinople (1330-1331). Il remonte vers le nord et découvre la Russie méridionale et l'Asie centrale (1332-1333) où il rencontre le Khan de la 'Horde d'Or'.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 03 Oct 2013 8:54 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Nous voilà à nouveau hors du sujet en traitant du 14è siècle. Il est vrai qu'y rester est difficile, puisqu' il n'existe pas en l'état actuel d'écrits sur des pèlerinages andalous vers la Mecque en l'an 800.
On trouve néanmoins dans Pays d'islam et monde latin de Gourdin ..., des indications sur l'état de la navigation en Méditerranée occidentale vers 800:
" C'est au début du 9è siècle que le rapport des forces se retourne au détriment de Byzance grâce au savoir faire que les populations récemment converties apportèrent à l'islam. Puis les auteurs mentionnent les premières conquêtes musulmanes en Sicile (827), Crète (820), la Garde-Frenet (887) et les attaques dans les Pouilles des années 870-880, toutes opérations qui montrent un soutien maritime important pour réussir.
Je suis donc conduit à confirmer mes propos précédents sur le peu de probabilité de transports par mer de pèlerins musulmans d'Andalousie en l'an 800.
Peu de temps après, il n'y a pas de problème, le contexte maritime local change au profit des musulmans dit l'ouvrage précité. Au 11è siècle la mer redevient chrétienne.

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Message Publié : 03 Oct 2013 11:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1875
Bonjour

je me demande si une piste (et le terme va bien avec le sujet) à suivre n'est pas une recherche sur le commerce en méditerranée en l'an 800 et plus particulièrement le commerce entre l'Espagne musulmane et le reste du monde arabe.

Si il y a un commerce important (par mer), il y a forte chance que des pèlerins suivent ses mêmes voies. D'ailleurs, le transport de pèlerins était aussi un commerce.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 03 Oct 2013 13:41 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 920
Citer :
Corrigez-moi si je me trompe, mais b. Battuta ne part-il pas du Maghreb (rive sud), et non d'al-Andalus ? Au XIVe, les deux ensembles sont politiquement différents.
Et pis niveau date, c'est encore pire qu'Ibn Jubayr !


Oui, bien sûr calame. Vous m'excuserez, mais je pensais que vous mettiez en avant des exemples de voyages de pèlerins en direction de La Mecque sur toute la période "médiévale" dans le monde musulman. ;)

Citer :
Je suis donc conduit à confirmer mes propos précédents sur le peu de probabilité de transports par mer de pèlerins musulmans d'Andalousie en l'an 800.


Peut-être que les témoignages de voyageurs musulmans en Méditérranée depuis Al Andalus aurait le mérite de contredire votre thèse. Le transport par mer, en dehors du pèlerinage, était déjà développé.


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