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Message Publié : 21 Déc 2009 12:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour,

en 800 apJC, le pèlerinage à la Mecque à partir du sud de l'Espagne actuelle avait-il lieu ?

Si c'est la cas, se faisait-il par voie terrestre ou maritime (jusqu'au Caire?) ?

Quel était l'effectif , qui y participait ? La situation politique était-elle suffisement stable et appaisée pour permettre à un prince de partir en pélérinage ?

Un musulman peut-il (ou pouvait-il, historiquement) remettre en question l'idée que le pélérinage se faisait depuis toujours , depuis la mort du Prophète saw?

Comment différencier , d'un point de vue logistique, un éventuel pélérinage à la Mecque à partir de L'Espagne vers 800apJC des croisades quelques 300 ans plus tard ? La comparaison a t-elle un sens ?

Amicalement


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Message Publié : 21 Déc 2009 22:14 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Je ne crois pas qu'on ait de description précise d'un voyage depuis l'Espagne vers La Mecque à cette période. En tout cas c'est clair que cela se faisait par mer. Le pèlerinage le mieux connu depuis un royaume espagnol est celui du valencian Ibn Djubayr, daté du XIIe siècle.


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Message Publié : 22 Déc 2009 9:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 609
Bonjour Zunkir,

je cite:"
Je ne crois pas qu'on ait de description précise d'un voyage depuis l'Espagne vers La Mecque à cette période. En tout cas c'est clair que cela se faisait par mer. Le pèlerinage le mieux connu depuis un royaume espagnol est celui du valencian Ibn Djubayr, daté du XIIe siècle.

Peut-on en déduire que la pratique du pélérinage de masse vers la Mecque est étrangère à Al Andaluous en 800apJC ?

Et qu'il ne s'agissait pas alors d'un des 5 piliers de l'islam ? Un islam qui a évolué historiquement ?

Amicalement


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Message Publié : 22 Déc 2009 9:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Durand78 a écrit :
Peut-on en déduire que la pratique du pèlerinage de masse vers la Mecque est étrangère à Al Andaluous en 800apJC ?
Attention, si vous dépassez le cadre du sujet, il serait bon de se référer à l'autre : Métamorphoses du pélerinage.
N'hésitez pas à continuer les vieux sujets avant d'en commencer de nouveaux.

Pour ce qui est du pélerinage, il paraît certain qu'il était effectué au IXe siècle, et que le mode de déplacement privilégié était, comme cela avait toujours été, le bateau. Cependant, jusqu'à preuve du contraire, le pèlerinage de masse n'existe qu'en utopie jusqu'au XXe siècle.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 22 Déc 2009 10:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 609
Bonjour Nebud,

je cite:"
Pour ce qui est du pélerinage, il paraît certain qu'il était effectué au IXe siècle, et que le mode de déplacement privilégié était, comme cela avait toujours été, le bateau.

comment cela se passait-il concrêtement ? Est-ce qu'on peut imaginer un prince d'Al Andalous en 800 apJC affrêtrer deux ou trois bateaux puis partir vers le Caire et y arriver en une semaine. Et puis là se payer des chameaux pour partir en équipée armée vers la Mecque ? Ou au contraire, le pélérinage n'était-il pas réservé en 800 apJC à quelques explorateurs-géographes ?

Amicalement


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Message Publié : 22 Déc 2009 11:18 
Zunkir a écrit :
Je ne crois pas qu'on ait de description précise d'un voyage depuis l'Espagne vers La Mecque à cette période. En tout cas c'est clair que cela se faisait par mer. Le pèlerinage le mieux connu depuis un royaume espagnol est celui du valencian Ibn Djubayr, daté du XIIe siècle.



Certes mais nous avons une jolie description très dense du plus grand voyageur de l'Histoire à savoir Ibn Battuta qui partant du Maroc actuel est allé jusqu'à La Mecque, mais aussi jusqu'en Chine, aux îles Maldives et j'en passe. 27 ans de sa vie à voyager où le plus grand tableau du monde musulman de l'époque, c'est une véritable source très riche pour l'historien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Batt%C3%BBta

Un très bon lien je trouve.


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Message Publié : 22 Déc 2009 11:32 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3213
Ibn Battuta effectivement, mais là c'est encore plus tardif, Ibn Djubayr est plus intéressant au vu de la question posée au départ, en plus de relater les problèmes liés au contexte politique. On sait d'ailleurs aussi que des chrétiens d'Occident partaient à Jérusalem pour pèlerinage avant la période des Croisades, les musulmans ne les empêchant pas de venir même s'ils rencontraient des problèmes car ils devaient obtenir de nombreux laissez-passer.

En tout cas pour les autres questions on peut en rester aux propos de Nebuchadnezar sur la non-existence d'un pèlerinage de masse avant le XXe siècle, matériellement impossible pour l'immense majorité des musulmans, ce qui explique la constitution en certains endroits du monde musulman de lieux de pèlerinage locaux censés pallier l'impossibilité d'effectuer le voyage à La Mecque pour les musulmans non nantis.


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Message Publié : 22 Déc 2009 11:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 609
Bonjour zunkir,

Citer :
de lieux de pèlerinage locaux



Existait-il, en 800apJC des lieux de pèlerinage locaux en Espagne en substitution au pèlerinage à la Mecque ?

S'agit-il de tombes de marabouts ?

Amicalement

J'ai modifier votre citation. Mais je vous signale que le prochain message ou vous ne faites pas de citations comme il convient : j'effacerais.
Narduccio


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Message Publié : 22 Déc 2009 15:25 
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Jules Michelet
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A ma connaissance non.


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Message Publié : 22 Déc 2009 22:07 
Zunkir a écrit :
Ibn Battuta effectivement, mais là c'est encore plus tardif, Ibn Djubayr est plus intéressant au vu de la question posée au départ, en plus de relater les problèmes liés au contexte politique. On sait d'ailleurs aussi que des chrétiens d'Occident partaient à Jérusalem pour pèlerinage avant la période des Croisades, les musulmans ne les empêchant pas de venir même s'ils rencontraient des problèmes car ils devaient obtenir de nombreux laissez-passer.

En tout cas pour les autres questions on peut en rester aux propos de Nebuchadnezar sur la non-existence d'un pèlerinage de masse avant le XXe siècle, matériellement impossible pour l'immense majorité des musulmans, ce qui explique la constitution en certains endroits du monde musulman de lieux de pèlerinage locaux censés pallier l'impossibilité d'effectuer le voyage à La Mecque pour les musulmans non nantis.



J'ajouterais le fait que l'Islam impose le Pèlerinage à ceux qui en ont les moyens ce qui prouve que l'Islam prenait en compte cette difficulté, c'est tout simplement avec le "haussement" du niveau de vie, la facilité des trajets grâce aux nouveaux moyens de transports... qui ont permis d'arriver au plus grand pèlerinage du monde que l'on connait aujourd'hui.


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Message Publié : 22 Déc 2009 22:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2009 12:57
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Citer :
plus grand pèlerinage du monde que l'on connait aujourd'hui.


Sans sous estimer l'importance du pèlerinage de la Mecque,mais le Kumbhamelâ,en Indes,attira en 2001,sur les rives du Gange près de 70 millions de pèlerins en 3 semaines!

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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Message Publié : 23 Déc 2009 1:43 
Merci pour cette précision. Mais à la grande différence du pèlerinage que vous citez, celui de La Mecque se fait annuellement, et la ville en elle même limite le nombre de fidèle (chaque pays a un nombre restreint de visa par l'Arabie Saoudite) sinon je n'imagine même pas ce que cela serait vu le nombre de musulmans dans le monde. ;)


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Message Publié : 23 Déc 2009 2:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2009 12:57
Message(s) : 411
Localisation : nederland
Citer :
sinon je n'imagine même pas ce que cela serait vu le nombre de musulmans dans le monde


Le même capharnaum,je pense,que si 2 milliards de chrétiens décidaient de se rendre demain à Bethlehem! :mrgreen:

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[Daniel Pennac]


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Message Publié : 23 Déc 2009 13:41 
Encore une fois, à la différence du christianisme, le pèlerinage est obligatoire en Islam, c'est le cinquième pilier de l'Islam. Lorsque le musulman en a les moyens dans sa vie quelque soit son âge il doit privilégier le pèlerinage avant toute chose. Il me semble que cela soit le cas dans le christianisme.


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Message Publié : 16 Sep 2013 14:36 
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Hérodote
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Inscription : 08 Déc 2010 14:07
Message(s) : 28
Durand78 a écrit :
Bonjour,

en 800 apJC, le pèlerinage à la Mecque à partir du sud de l'Espagne actuelle avait-il lieu ?

Si c'est la cas, se faisait-il par voie terrestre ou maritime (jusqu'au Caire?) ?

Quel était l'effectif , qui y participait ? La situation politique était-elle suffisement stable et appaisée pour permettre à un prince de partir en pélérinage ?

Un musulman peut-il (ou pouvait-il, historiquement) remettre en question l'idée que le pélérinage se faisait depuis toujours , depuis la mort du Prophète saw?

Comment différencier , d'un point de vue logistique, un éventuel pélérinage à la Mecque à partir de L'Espagne vers 800apJC des croisades quelques 300 ans plus tard ? La comparaison a t-elle un sens ?

Amicalement

Comme que l’andalouse et loin de la Mecque c bien clair qu’il ne va pas avoir beaucoup de pèlerin, oui c'est le cinquième pilier de l'Islam mais à ceux qui en ont les moyens et ce qui prouve.
Pour les prince et les roi c raire A cause des coup d’état des frère et des cousins et d’autre.


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