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 Sujet du message : Mamelouks et Seljoukides ?
Message Publié : 31 Déc 2009 1:47 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 27 Déc 2009 18:56
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Est-ce que les mamlouks et les seljoukides sont différents ? sont-ils liés ? sont-ils des Turcs aussi ? sont-ils des mercenaires tous les deux ou pas du tout ?

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"Même en Enfer, régner est digne d'ambition ; mieux vaut régner en enfer que de servir au ciel." John Milton
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 Sujet du message : Re: mamlouks et seljoukides ?
Message Publié : 01 Jan 2010 15:08 
Bonne interrogation Altaïr, en effet les deux sont différents.

Les Seldjoukides sont une dynastie turque qui aura la main mise sur le monde musulman d'Orient (Irak, Iran...etc), elle dominera toute la région a partir du Xème siècle. Bien que les califes Abbassides resteront en place, ce seront eux qui auront le véritable pouvoir.

Les Mamelouks sont à la base une armée d'esclaves originaire du Caucase en place en Egypte, or au XIIIème siècle suite à une révolte ils renverseront le pouvoir en place et s'installeront à la tête du pays, leur pouvoir sera notamment légitimé avec la décisive victoire contre les Mongols (ils stopperont net leur avancée).

Je pense que les liens wikipédia sont assez clairs sur le sujet si vous voulez en savoir davantage. ;)


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 Sujet du message : Re: mamlouks et seljoukides ?
Message Publié : 03 Jan 2010 21:59 
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Hérodote
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Inscription : 21 Déc 2009 21:19
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(Première réponse !)

J'ajouterai quelques détails au sujet des Seldjoukides et des Mamlouks.

Les Seldjoukides sont originaires d'Asie Centrale (Turkestan). Après leur prise de pouvoir, les califes étaient toujours en place, mais n'étaient que des marionnettes, en quelque sorte.

Les mamlouks (possédé, en arabe) étaient une milice d'esclaves qui a pris le pouvoir. On peut les comparer aux janissaires turcs (qui n'ont pas réussi à prendre le pouvoir).

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On peut combattre de deux manières : ou avec les lois, ou avec la force. La première est propre à l’homme, la seconde est celle des bêtes ; mais comme souvent celle-là ne suffit point, on est obligé de recourir à l’autre.

- Nicolas Machiavel.


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 Sujet du message : Re: Mamelouks et Seljoukides ?
Message Publié : 08 Jan 2010 22:06 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 27 Déc 2009 18:56
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Localisation : amiens
d'accord, je comprends mieux maintenant la différence entre eux

merci encore

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 Sujet du message : Re: Mamelouks et Seljoukides ?
Message Publié : 09 Jan 2010 12:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1881
Bojour

Une petite précision concernant les Mamelouck :

Nombre d'entre eux étaient de 'l'ethnie' Kiptchaq, un peuple de cavaliers nomades installé, à cette époque, au nord de la Mer Caspienne

Plus de renseignement sur mon site :

http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... ?f=8&t=174

L'un des plus célèbre est Baïbars (1260-1277) vainqueur des Mongols (Ceux d'Iran) à la bataille d’Ain Djalut, le 3 septembre 1260.

Bien à vous, Altaïr.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Mamelouks et Seljoukides ?
Message Publié : 09 Jan 2010 12:38 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 2669
Les mamelouks qui règnent en Egypte sont recrutés dans deux endroits différents selon la période, d'où deux lignées : les bahrites de 1250 à 1390 et les burjites ensuite, de 1382 à 1517 (il y a chevauchement des dates en raison du deuxième règne de Hâjjî II au milieu de celui de Barquq). Si l'on en croit Bosworth (Les dynasties musulmanes, p. 102), "sur le plan ethnique, les Qipchaqs venus de Russie méridionale prédominent chez les Bahrites, même si des éléments mongols et kurdes leur avaient été adjoints ; quant aux Burjites, c'étaient avant tout des circassiens venus du Caucase".


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 Sujet du message : Re: Mamelouks et Seljoukides ?
Message Publié : 22 Mars 2010 19:04 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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Bonjour
il me semble qu'Al-Mutassim, le fondateur de Samarra, recruté ses mamelouks aux marchés de Samarcande


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 Sujet du message : Re: Mamelouks et Seljoukides ?
Message Publié : 22 Avr 2010 10:56 
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Plutarque
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Inscription : 15 Fév 2008 12:10
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Si je me souviens bien, ces mamelouks avaient été recrutés pour assurer la protection (une sorte de garde rapprochée) du calife Fatimide.
Les renversement de pouvoir étant trop réguliers, il semblait moins dangereux d'assurer sa protection par des esclaves mamelouks que par l'élite des soldats musulmans fatimides.

On verra par la suite que cela n'aura pas changé grand chose. Le calife fatimide servant de marionnette aux mamelouks avant leur prise de pouvoir.


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 Sujet du message : Re: Mamelouks et Seljoukides ?
Message Publié : 22 Avr 2010 12:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Il me semble que votre question doit être davantage précisée : mamelouks et Seldjoukids sont deux choses différentes, les mamelouks sont d'anciens esclaves constituant une armée qui vont prendre le pouvoir et se le disputer entre Beys en Egypte ; les Seldjoukids sont une éthnie turco-mongole qui passe par le Caucase pour envahir et définitivement battre l'Empire Byzantin (1453). Il s'agit donc de deux choses différentes : qu'entendez-vous exactement par "différence" entre les deux dans la mesure où justement ils n'ont rien à voir ?
J'ai peut-être mal compris ce que vous vouliez dire car tout le monde semble avoir compris votre question :wink:

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 Sujet du message : Re: Mamelouks et Seljoukides ?
Message Publié : 22 Avr 2010 15:17 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 15 Fév 2008 12:10
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Localisation : Athis-Mons
Arcadius a écrit :
qu'entendez-vous exactement par "différence" entre les deux dans la mesure où justement ils n'ont rien à voir ?
J'ai peut-être mal compris ce que vous vouliez dire car tout le monde semble avoir compris votre question :wink:


Visiblement Altaïr les regroupe du fait qu'ils ont joué à peu près le même rôle dans des califats différents (Le califat Abbasside pour les Seldjoukid et Fatimide pour les Mamelouks).
A une certaine période les califes abassides et fatimides n'étaient que des pantins aux mains des Seldjoukid et des Mamelouks.

C'est l'interprétation que j'ai fait de sa question... Mais il sera mieux placé que moi pour la préciser. lol


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 Sujet du message : Re: Mamelouks et Seljoukides ?
Message Publié : 22 Avr 2010 15:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Très bien, tout s'éclaire maintenant ! :wink: Il est vrai que mes connaissances s'appliquent davantage à la période débutant le XVIIème siècle et se terminant à la fin de l'Empire Ottoman en 1922... :mrgreen: je suis donc déjà trop au-delà de la question...

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 Sujet du message : Re: Mamelouks et Seljoukides ?
Message Publié : 30 Oct 2014 9:44 
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Tite-Live
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Sur cette page, il semble acquis que les mamelouks étaient les esclaves soldats, en quelque sorte la garde prétorienne, des Fatimides. C'est faux. Il Les Fatimides, c'est jusqu'à 1171. Après ce sont les bourrides. Mais de toute façon, dès le départ les mamelouks sont un pouvoir indépendant.

L'idée c'est qu'ils ont été prélevés dans les plaines d'Asie centrale, plus précisément dans celle de Qipchaq car ce sont eux qui ont le mieux lutter contre les invasions mongoles. Les barbares lutteront contre les barbares. Ainsi, on va aller cloîtrer sur une île en plein caire pour pouvoir les garder purs afin de combattre le moment venu. Entre-temps, ils prendront le pouvoir.

Quelles sont les différences de légitimation des pouvoirs Seljoukide et mamelouk ?

Question de la modération : Pourquoi 3 messages en 5 minutes ? Vous réfléchissez par petite bride ?

Narduccio

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 Sujet du message : Re: Mamelouks et Seljoukides ?
Message Publié : 30 Oct 2014 22:48 
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Eginhard
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Si cela vous intéresse. Au sujet des Mamelouks, il y a eu une intervention récente de Julien Loiseau (qui est spécialiste de cette dynastie musulmane d'Egypte) sur France culture dans le cadre de la question de CAPES/Agreg. Il est possible de la retrouver sur le site de la radio. Celle-ci répondra à la plupart de vos questions.


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 Sujet du message : Re: Mamelouks et Seljoukides ?
Message Publié : 21 Déc 2014 16:33 
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Eginhard
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Petite précision aussi peut-être qui a son importance. Les mamelouks sont devenus depuis le IXe siècle et au fur et à mesure, une aristocratie guerrière qui plus tard, a pris le pouvoir en Egypte, et une aristocratie «fermée», à part par l'apport de nouveaux venus. Il n'y pas possibilité qu'un fils de mamelouk devienne à son tour mamelouk.

Les Seljoukides sont une ethnie comme on l'a dit qui socialement est beaucoup plus variée. C'est un peuple il me semble et sa définition est ethnique et non pas sociale comme l'est devenu le terme Mamelouk (qui garde sa spécificité ethnique malgré tout)

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


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 Sujet du message : Re: Mamelouks et Seljoukides ?
Message Publié : 21 Déc 2014 21:26 
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Oulligator a écrit :
Petite précision aussi peut-être qui a son importance. Les mamelouks sont devenus depuis le IXe siècle et au fur et à mesure, une aristocratie guerrière qui plus tard, a pris le pouvoir en Egypte, et une aristocratie «fermée», à part par l'apport de nouveaux venus.

Même si « mamelouk » signifie « chose possédée » on ne peut parler de sultanat mamelouk qu'à partir du milieu du XIIIe siècle, et certainement pas dès le IXème siècle. 1382 est la date qui sépare deux périodes de ce sultanat la première exclusivement turque et la seconde exclusivement caucasienne.

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