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Message Publié : 03 Jan 2010 23:08 
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Polybe
Polybe

Inscription : 12 Sep 2007 15:16
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Au cours de l'histoire, l'expansion de l'islam a connu différentes phases, et s'est réalisée avec des moyens très divers que je résumerais ainsi:

610-622: L'expansion par la prédication
Avant l'hégire, les conversions sont le fait de la prédication du Prophète et de ses premiers Compagnons.


622-10 ème siècle: L'expansion par la conquête militaire
Durant cette période, l'islam se propage essentiellement grâce aux conquêtes militaires, de manière fulgurante à l'époque du Prophète et des 3 premiers califes, puis plus lentement par la suite.


10ème siècle-16ème siècle: L'expansion par le commerce
Les forces militaires musulmanes et les chrétiennes s'équilibrent durant cette période, aucun camp ne prend le pas sur l'autre (croisades, reconquista chrétienne en Espagne, avancée ottomane en Europe du Sud-Est). L'islam continue de se répandre par la mer surtout, grâce aux nombreux commerçants musulmans qui installent des comptoirs tout autour de l'Océan Indien, permettant une expansion de l'islam dans de nombreux pays (côtes Sud-Est de l'Afrique, côtes de l'Asie du Sud-Est, Malaysie, Indonésie...)


16ème siècle-environ 1960: La stagnation
Cette période est marquée par la domination économique, politique et militaire de l'Europe chrétienne sur le monde musulman, qui débouche sur la colonisation d'une grande partie du monde musulman. Mais cette colonisation européenne ne s'accompagne pas d'une christianisation, contrairement à ce qui s'est passé en Amérique du Sud ou en Afrique Sub-saharienne. Si l'islam ne progresse plus, il résiste bien à cette période difficile et ne régresse pas non plus (mis à part du point de vue de son prestige culturel).


1960's-aujourd'hui: L'expansion par l'immigration
Cette période post-coloniale est marquée par ce paradoxe: c'est la pauvreté de nombreux pays musulmans qui favorise le développement de l'islam. De nombreux musulmans fuient la pauvreté dans leurs pays pour se rendre dans les pays occidentaux, et contribuent ainsi à y propager l'islam*.




* Dans son dernier livre (Les Africains de France, Acropole), Jean-Paul Gourévitch, expert de l’immigration africaine dans l’hexagone estime, “sur la base actuelle d’un quasi doublement tous les quinze ou vingt ans”, que le “nombre des musulmans dépassera les 40 millions de résidents au milieu du XXI ème siècle, soit plus de la moitié de la population française de l’époque”. D'autres démographes pensent que le chiffre de 20 millions pour 2050 (environ un tiers de la population) serait plus plausible.


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Message Publié : 04 Jan 2010 1:01 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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Le cas de l'expansion de l'Islam en Afrique noire ne rentre pas dans cette chronologie.
L'expansion de l'Islam s'y fait dés 622 à la fois par la conquète et par le commerce (y compris le commerce des esclaves ), jusqu'à la colonisation européenne du 19è siecle
Depuis 1975 , c'est plutot la richesse qui favorise l'expansion de l'islam en afrique noire.Les pays de la péninsule arabique apportent aux musulmans africains, aide au developpement et financent la construction de mosquées.


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Message Publié : 04 Jan 2010 8:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 609
Bonjour ABD77. Meilleurs voeux.

Mon opinion personnelle est opposée à la votre:

D'une part, je mettrais un "s" à islams, en effet chiisme et sunisme, par exemple, se sont toujours opposés et consituent deux religions assez distinctes, à mon avis. Pourquoi les regrouper ?

- 610-622: l'expension de l'islam se fait à la fois par la prédication et les armes (guerres, guérillas, razzias, attaque de caravane etc ..)

- 622-10 ème siècle: L'expansion par la conquête militaire mais aussi par le prosélytisme. Par exemple , à Cordoue , l'islam se met progressivement en place, sur une longue période, bien après les conquêtes militaires.

10ème siècle-16ème siècle: L'expansion par le commerce. Mais aussi par les armes (par exemple, colonisation du territoire nord algérien actuel par la Turquie et islamisation progressive des berbères par les colons turcs)

16ème siècle-environ 1960: L'islamisation se poursuit à l'intérieur des pays Musulmans, surtout vers les campagnes, les rites non Musulmans régressent

1960's-aujourd'hui: L'expansion par l'action prosélitique des pays Musulmans (exemple financement et contrôle de mosquées en France à partir de l'Algérie par exemple)

Amicalement


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Message Publié : 04 Jan 2010 8:36 
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Polybe
Polybe

Inscription : 12 Sep 2007 15:16
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Merci pour vos contributions. C'était un survol global et schématique, il est clair qu'il y a des exceptions.

Citer :
Depuis 1975 , c'est plutot la richesse qui favorise l'expansion de l'islam en afrique noire.Les pays de la péninsule arabique apportent aux musulmans africains, aide au developpement et financent la construction de mosquées.

Je ne savais pas que l'islam continuait de progresser en Afrique noire.

Depuis les années 70, il est clair que l'argent des pays du Golfe a aidé, y compris en Europe où les immigrants musulmans n'ont souvent pas les moyens de financer la construction de leurs mosquées. Disons que les pays du golfe fournissent l'argent (pour les lieux de culte), et les pays musulmans pauvres fournissent les fidèles (par l'immigration).


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Message Publié : 07 Jan 2010 21:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Cette chronologie systématise l'islam et ne traduit pas sa diversité ainsi que sa disparité démographique.

L'aspect "conquête militaire" ne convient pas, à mon avis. Il serait plus juste de parler d'expansion par colonisation, puisque la conquête n'est qu'une des conditions pour expliquer l'expansion. Il y a aussi l'établissement d'une pression sociale sur les non-croyants, et bien sûr l'éclat d'une civilisation brillante.

Les phases d'expansions coloniales se prolongent bien après le Xe siècle : conquête de l'Europe centrale par les Ottomans, conquête de l'Inde par les Moghols au XVIe siècle, islamisation du Mali par le Djihad Peul au XIXe siècle, fin de l'islamisation de l'Afghanistan à la même époque.

Certains facteurs d'expansion sont mal connus. Ainsi, on ne sait pas pourquoi les Berbères ont rapidement adopté l'islam, ni pourquoi les Turcs l'ont adopté massivement. La conversion des Mongols s'explique par contre certainement par leur faible nombre et leur cousinage avec les Turcs.

La chronologie d'ABD77 exclue totalement l'attrait mystique de l'islam alors que celui-ci a joué un rôle. L'Afrique de l'ouest a été islamisée par des confréries soufies : Tidjaniyya et la Qâdiriyya, et le soufisme a certainement joué un rôle dans l'islamisation des Turcs.

La colonisation européenne, si elle ne se traduit pas par un recul significatif, produit également un affaiblissement des coutumes et donc contribue à la pénétration en profondeur des sociétés. Parallèlement, la colonisation entraîne une expansion beaucoup plus significative : l'expansion démographique, puisque les populations commencent leur transition.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 07 Jan 2010 23:15 
Citer :
Certains facteurs d'expansion sont mal connus. Ainsi, on ne sait pas pourquoi les Berbères ont rapidement adopté l'islam, ni pourquoi les Turcs l'ont adopté massivement. La conversion des Mongols s'explique par contre certainement par leur faible nombre et leur cousinage avec les Turcs.


Pour les Berbères, Nebuchadnezar, des choses ont été mis en évidence notamment par l'historien du Maghreb de l'Islam Classique à savoir Fancesco Gabrieli dans son ouvrage Maghreb médiéval, l'apogée de la civilisation islamique dans l'Occident arabe, écrit en collaboration avec bon nombre de spécialiste dont Pierre Guichard; Il indique que l'arabisation des Berbères a été beaucoup plus facile qu'à l'est du monde musulman car leur langue étant d'origine sémitique l'appropriation s'est faite plus facilement. De plus, les Arabes ont été plus nombreux à s'installé au Maghreb qu'en Perse par exemple, combien de chefs arabes ayant échoué en Orient viendront tenté leur chance au Maghreb, de plus signalons l'invasion hilalienne qui vient porter un coup d'éclat à l'enracinement de l'arabité.
Ajoutons à cela que la prédominance des élites arabes a contribué à l'arabisation des berbères justement pour parvenir au plus hautes fonctions, Tarik Ibn Ziyad était certes Berbère mais c'était en arabe qu'il parlait à ses hommes, essentiellement composé de Berbères.



Je rajouterais, par rapport à la colonisation européenne, cette dernière a contribué à l'enracinement de l'Islam dans les esprits face à "l'ennemi", elle sera un élément décisifs lors des indépendances et de la définition de la nation. Abdelhamid Ibn Badis, le célèbre ouléma algérien, considérait que l'algérien avait deux fondements de son identité à savoir la religion musulmane et la langue arabe.


Mes propos n'étaient que des ajouts à ce que vous avez écrit, je suis totalement d'accord avec ce que vous avancez. ;)


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Message Publié : 07 Jan 2010 23:46 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Avr 2009 17:32
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Merci pour ces rappels. En dépit de quelques critiques sur un manque de nuances, c'est un bon sujet de vulgarisation qui nous permet de réviser nos fondamentaux sur l'histoire de l'islam. :wink:


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Message Publié : 08 Jan 2010 0:20 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Bizarre ce vocabulaire des phases de l'islam, on appelle stagnation un recul, comme en France du sud, Espagne, Italie, Sicile, aux 10è-12è siècles et lors de la perte de territoires en europe et la colonisation par les chrétiens de presque tous les territoires musulmans aux 19-20è siècles.
De plus, l'expansion par l'immigration est une vue de l'esprit, car ce n'est pas une décision collective de conquête mais des individus qui au contraire ne veulent plus vivre dans leur pays et rejoignent les pays qui réussissent pour mieux vivre. On est en plein contresens. De plus, ces musulmans expatriés, qui quitttent une terre d'islam, vont probablement s'intégrer et renforcer l'europe. C'est un peu comme si écrivant l'histoire de l' europe, on écrivait qu'elle est en" expansion par immigration" aux EU depuis longtermps. Une phase admirable en effet, un déclin en fait avec un essor magistral du pays d'accueil: les EU. C'est la même chose dans les pays d'islam, ils déclinent et perdent leurs meilleurs éléments qui rejoignent l'occident et on n'est qu'au début. Il ne va bientot plus rester que des populations sans qualification dans les pays musulmans comme dans toute l' afrique.
Le vrai tableau est progression, déclin, reprise à l'est et en orient, déclin et enfin, tentative de redressement par la religion mais pas par l'économie, qui devient de plus en plus le point faible des pays dits d'islam au 20è siècle.
J'ajoute que si pour l'europe on parle bien d'un déclin depuis la dernière guerre, il ne doit pas paraitre péjoratif d'évoquer un déclin de la plupart des pays musulmans depuis 200 ans. C'est bien comme cela qu' est né un mouvement de révolte contre ... les pays qui prennent tout et ceux qui acceptent tout.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 08 Jan 2010 2:39 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2935
Localisation : 中国
Alain.g a écrit :
De plus, l'expansion par l'immigration est une vue de l'esprit, car ce n'est pas une décision collective de conquête mais des individus qui au contraire ne veulent plus vivre dans leur pays et rejoignent les pays qui réussissent pour mieux vivre. On est en plein contresens.
Ce paradoxe a été soulevé pa ABD77 dans son message. Il n'en reste pas moins que du point de vue géographique, c'est bien une expansion de l'Islam.


Citer :
De plus, ces musulmans expatriés, qui quitttent une terre d'islam, vont probablement s'intégrer et renforcer l'europe. (...) C'est la même chose dans les pays d'islam, ils déclinent et perdent leurs meilleurs éléments qui rejoignent l'occident et on n'est qu'au début. Il ne va bientot plus rester que des populations sans qualification dans les pays musulmans comme dans toute l'Afrique.
Votre présupposé est que ce sont les "meilleurs éléments", c'est-à-dire les gens les plus qualifiés, qui immigrent. En essayant de ne pas dépasser les limites chronologiques du forum, il suffit de voir par exemple les chiffres du Ministère de l'Intérieur français pour constater que c'est faux : l'immigration de travail représente moins de 5% de l'immigration totale, le regroupement familial - mis en place dans les années 70 par Giscard -plus de 80%. Ca ne va pas trop dans le sens d'une émigration des "meilleurs éléments" des pays musulmans.
A l'inverse, il y a depuis un certain temps une émigration ou expatriation d'un certain nombre d'Occidentaux qualifiés dans les monarchies pétrolières du Golfe (Dubaï notamment).

Si l'on regarde depuis les années 80 (ouf! je rentre dans les limites chronologiques du forum :wink: ), on aurait plutôt le mouvement inverse de celui que vous décrivez: émigration des "meilleurs éléments" occidentaux dans certains pays musulmans (Golfe) et, en mouvement inverse, immigration de personnes pas spécialement qualifiées venant des terres d'Islam.


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Message Publié : 08 Jan 2010 11:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 609
Bonjour Nebuchadnezar

Citer :
Ainsi, on ne sait pas pourquoi les Berbères ont rapidement adopté l'islam


Ne peut-on pas relativiser cette rapidité ?

Etendre cette adoption de l'islam à la notion d'arabophonisation ?

Distinguer l'islam en tant que pratique religieuse, en tant que juridisme, en tant que règles sociales et en tant que défiition politique d'une société ?

Du point de vue de la pratique religieuse, l'adoption de l'islam en tant que religion se mesure t'il à l'exclusion des pratiques religieuses non islamiques ? Peut-on donner des indications sur le dégré d'islmaisation des berbères en accumulant des textes qui mettent en avant des pratiques religieuse étrangère à l'islam ? Le culte d'un marabout est-il ou non un indicateur du degré d'islamisation ?

Et puis distinguer, les berbère entre eux (Kabyles des bédouins par exemple)et selon les époques les zones géographiques ?

A mon avis en détailant on pourra conclure, selon la sensibilié de chacun que les Berbères ont rapidement adopté l'islam ou le contraire.

Amicalement


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Message Publié : 10 Jan 2010 21:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1873
Localisation : Nanterre
Quand on parle d'expansion, il faut essayer d'être précis et dire s'il s'agit d'une expansion en surface (surface géographique couverte), ou en en volume (individus), et préciser si on s'intéresse à l'islam-religion ou l'islam système juridique, ou à la puissance économique des pays peuplés de musulmans, où à ceux dans lesquels l'islam est religion officielle (demandez aux Turcs si c'est la même chose...) ou à ceux qui appliquent plus ou moins la charia.

Alain.g a écrit :
Bizarre ce vocabulaire des phases de l'islam, on appelle stagnation un recul, comme en France du sud, Espagne, Italie, Sicile, aux 10è-12è siècles et lors de la perte de territoires en europe et la colonisation par les chrétiens de presque tous les territoires musulmans aux 19-20è siècles.
C'est vrai que l'islam a également reculé, notamment en Asie centrale sous la poussée russe.
Toutes les phases d'expansion coloniale de l'islam suivent le même cycle que celui des empires : conquête - exploitation - stagnation - contraction. Notons qu'avant une période récente, il est très difficile de distinguer l'expansion ou le repli de l'islam en tant que religion et l'équivalent pour les systèmes juridiques et politiques du même nom.

Citer :
De plus, l'expansion par l'immigration est une vue de l'esprit, car ce n'est pas une décision collective de conquête mais des individus qui au contraire ne veulent plus vivre dans leur pays et rejoignent les pays qui réussissent pour mieux vivre. On est en plein contresens.
Cette immigration de masse correspond précisément à une mutation profonde de l'islam, puisque le fait que des gens professent la religion musulmane sans vivre sous la loi de l'islam (sans que cela soit dû à une conquête militaire) est une nouveauté.

En termes géographiques, cela correspond bien à une expansion puisque la religion s'installe dans des endroits où ne vivaient pas de musulman. En revanche, contrairement à l'expansion politico-militaire ou par prosélytisme, elle ne s'effectue pas au dépens des populations autochtones.

Citer :
De plus, ces musulmans expatriés, qui quitttent une terre d'islam, vont probablement s'intégrer et renforcer l'europe. C'est un peu comme si écrivant l'histoire de l' europe, on écrivait qu'elle est en" expansion par immigration" aux EU depuis longtermps. Une phase admirable en effet, un déclin en fait avec un essor magistral du pays d'accueil: les EU. C'est la même chose dans les pays d'islam, ils déclinent et perdent leurs meilleurs éléments qui rejoignent l'occident et on n'est qu'au début. Il ne va bientot plus rester que des populations sans qualification dans les pays musulmans comme dans toute l' afrique.
Un peu catastrophiste, non ? :wink: Le déclin (relatif) de l'Europe n'a pas été provoqué par l'immigration de masse vers les États-Unis, mais par deux guerres mondiales. L'Allemagne, le pays qui a envoyé le plus d'émigrants aux Amériques au XIXe siècle, a encore de bons restes.

Citer :
J'ajoute que si pour l'europe on parle bien d'un déclin depuis la dernière guerre, il ne doit pas paraitre péjoratif d'évoquer un déclin de la plupart des pays musulmans depuis 200 ans. C'est bien comme cela qu' est né un mouvement de révolte contre ... les pays qui prennent tout et ceux qui acceptent tout.
Vous négligez l'essor économique de l'Arabie Saoudite, sans équivalent dans l'histoire du monde, ainsi que celui des Émirats Arabes Unis.

Massinissa a écrit :
Pour les Berbères, Nebuchadnezar, des choses ont été mis en évidence notamment par l'historien du Maghreb de l'Islam Classique à savoir Fancesco Gabrieli dans son ouvrage Maghreb médiéval, l'apogée de la civilisation islamique dans l'Occident arabe, écrit en collaboration avec bon nombre de spécialiste dont Pierre Guichard; Il indique que l'arabisation des Berbères a été beaucoup plus facile qu'à l'est du monde musulman car leur langue étant d'origine sémitique l'appropriation s'est faite plus facilement.
Heu... sans faire de redite par rapport à d'autres sujet du forum, les langues berbères ne sont pas sémites, il me semble. Si j'en crois Bernard Lugan, elles font partie d'un rameau cousin des langues sémites, et l'ensemble fait partie de la famille afrasienne.

Citer :
Je rajouterais, par rapport à la colonisation européenne, cette dernière a contribué à l'enracinement de l'Islam dans les esprits face à "l'ennemi", elle sera un élément décisifs lors des indépendances et de la définition de la nation. Abdelhamid Ibn Badis, le célèbre ouléma algérien, considérait que l'algérien avait deux fondements de son identité à savoir la religion musulmane et la langue arabe.
Le rôle joué par la religion dans la décolonisation est ambigü : d'un côté, elle était effectivement vu comme un fondement de l'identité nationale, au détriment des minorités religieuses, de l'autres, les décolonisateurs, influencés par le marxisme, ne la voyaient pas forcément d'un bon œil. Au Maghreb, c'est surtout l'aspect mystique de la religion qui a souffert, avec la suppression de la plupart des confréries au Maghreb.

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Message Publié : 11 Jan 2010 9:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 609
Bonjour Nebuchadnezar,


Citer :
Le rôle joué par la religion dans la décolonisation est ambigü : d'un côté, elle était effectivement vu comme un fondement de l'identité nationale, au détriment des minorités religieuses, de l'autres, les décolonisateurs, influencés par le marxisme, ne la voyaient pas forcément d'un bon œil. Au Maghreb, c'est surtout l'aspect mystique de la religion qui a souffert, avec la suppression de la plupart des confréries au Maghreb.


La république démocratique Algérienne écrit l'histoire enseignée et diffusée en Algérie (et à l'étranger) dont celle de la "révolution nationale". Suite à la montée de l'intégrisme en Algérie, la république démocratique Algérienne a choisi non pas la voie de la violence, non pas la voie de la poursuite de la lute armée, mais la voie de la négociation, du troc. On échange alors un arrêt des combats contre une étape suplémentaire vers l'islamisation progressivee de la société Algérienne. Au niveau de l'enseignement, on enseigne la Charia et une histoire sans arrêt réécrite qui mets en avant le rôle de la religion dans la "révolution nationale" tout en gommant le marxisme. A mon avis, il est plus facile d'avoir en face de soi une histoire officielle bien précisée que de rechercher le contours toujours flou mais toujours intransigeant d'un concensus. Par exemple, pour répondre au sujet "Les différentes phases de l'expansion de l'islam", la république démocratique Algérienne nous fournit une réponse toute faite qu'il est possible de reprendre en évitant tout risque de mal cerner le consensus ou pire de s'en éloigner involontairement. Ou au contraire, on préferrera une "histoire scientifique" à la Française (?) à celle dictée par un état pour définir les différentes phases de l'expansion de l'islam.

Amicalement


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Message Publié : 11 Jan 2010 22:41 
Nebuchadnezar, par rapport au point de vue mystique, les confréries en Algérie certes ont beaucoup souffert avec Boumédiene notamment (des islamologues y voient même une raison à la montée de l'islamisme dans ce pays par rapport à ses voisin maghrébins), mais au Maroc par exemple ce n'es pas du tout le cas, c'est même totalement l'inverse.

Concernant la langue berbère, je voulais dire chamito-sémitique, au temps pour moi. Aussi appelée afro-asiatique. L'arabe et le berbère font partie toute deux de cette même famille contrairement au Perse, langue indo-européenne.

Image

Image

Voilà ce qui est bien résumé sur wikipédia, avec beaucoup plus de détails dans les ouvrages spécialisés:

Citer :
Les langues afro-asiatiques sont réparties généralement en cinq branches:

- les langues berbères sont parlées au Maghreb et dans le Sahara.
- l’égyptien ancien, puis le néo-égyptien étaient parlés dans la zone centrale et est représenté dans le copte.
- les langues couchitiques sont parlées essentiellement dans la Corne de l'Afrique et au Soudan.
- les langues sémitiques, dont la plus répandue est l’arabe, étaient principalement parlées au Moyen-Orient et en Afrique du Nord.
- les langues tchadiques sont parlées en Afrique.


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Message Publié : 12 Jan 2010 8:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 609
Bonjour Massinissa,

Citer :
y voient même une raison à la montée de l'islamisme dans ce pays par rapport à ses voisin maghrébins


non, je préfère à titre personnel l'hypothèse selon laquelle la montée de l'islamisme en Algérie tient tout simplement au renforcement progressif de la place des langue arabes dans l'enseignement, l'administration et la presse au détriment du Français. Il y a plusieurs décénies, faute de personnel compétent en langues arabes, le Ministère Algérien de l'Educaton Nationale à offert des places à bon nombre d'enseigants égyptiens qui ont introduit l'islamisme. Les paraboles ont préferré Al Jazirra à France Télévision, avec une information plus senstionelle et évenementielle. (Les mauvaises langues disent plus au ras des paquerettes, débile et faite pour rabaisser le niveau culturel des masses). En jouant sur l'émotion , les images chocs en flux continue on développe un sentiment anti-américain et pan-arabe dans la continuité de la communication de l'Etat Algérien. Le prosélytisme islamique (type Frêres Musulmans) s'appuie sur ce sentiment d'Oumma pan-arabe et anti-américaine pour renforcer une identité Musulmane qui renoue avec les textes pris à la lettre.

Certe le perse fait partie des langues indo-européenne, dans l'idée qu'on trouve des similitudes, des mots qui se ressemblent mais on est à la limite de la linguistique, on peut se demander dans quelle mesure il s'agit d'import. Concerant les langues dites berbères et les langues dites arabes, il y a eu certe des imports de mots arabe dans le berbère (tout comme on a importé le mot "meeting" en Français et le mot "fun" et "car-wash" en Français-Belge) mais la parenté s'arrête là comme la distance linguistique est trop grande.

Amicalement


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Message Publié : 12 Jan 2010 13:04 
Pour le début de votre réponse, ce n'est pas le sujet. Je n'y faisait qu'une brève allusion.


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