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 Sujet du message : Fin de la Reconquista
Message Publié : 07 Fév 2010 13:57 
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Voici une thèse, que certains jugeront impertinente, présentée par Jean-Claude Barreau et Guillaume Bigot dans Toute l’histoire du monde : la Reconquista se serait arrêtée à Gibraltar parce que les royaumes ibériques s'investirent surtout dans leurs explorations maritimes.
Citer :
La formidable infanterie ibérique, aguerrie par la Reconquête, s’apprêtait à envahir le Maroc et l’Algérie quand un événement imprévu détourna le cours du torrent espagnol : Isabelle de Castille encouragea l’expédition d’un marin génois (il y eut dès lors symbiose entre les marins génois et l’Espagne) qui voulait court-circuiter l’empire turc pour le trafic des « épices », ces marchandises précieuses (soie, poivre) qui arrivaient depuis des temps immémoriaux des Indes et de Chine.


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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 07 Fév 2010 14:28 
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Marc Bloch
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Mouais, c'est très discutable comme façon d'envisager les choses... Je suis peut-être bêtement traditionnel, mais j'ai plus tendance à voir l'encouragement de l'expédition de Colomb comme une conséquence de la fin de la Reconquista que l'inverse.

Et puis, quand bien même, voir dans la politique d'Isabelle de Castille une volonté de court-circuiter les Turcs m'a toujours semblé ridicule; si la volonté de doubler une autre puissance était présente, c'est vers le Portugal, qui jouissait en 1492 d'une large avance sur son grand voisin, qu'il faut se tourner.

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Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 12 Fév 2010 10:28 
Messieurs,

en 1492, la Reconquista est terminée depuis bien longtemps déjà.

Les dernières dynasties Musulmanes de Grenade sont devenus des alliés depuis longtemps.

Bien avant sa chute en 1492, la langue hispano-arabe et la ferveur religieuse de l'islam déclinait à Grenade, d'autres cultes prenaient le dessus, l'influence chrétienne y était grande. A sa chute, Grenade n'était plus que l'ombre d'elle-même, depuis longtemps, sans influence géo-politique.

Salutations


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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 15 Fév 2010 20:17 
Faux.

L'influence musulmane était largement présente à Grenade, car c'était un Etat musulman, on y parlait encore largement arabe. Les alliances avec les chrétiens certes étaient maintenues souvent pour de longues durées, quelques echoufourrés parfois mais rien de grave.
La Reconquista ne se termine qu'en 1492, si c'était le cas avant il n'y aurait pas eu de pouvoir musulman en Al Andalus.


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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 18 Fév 2010 19:51 
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Salluste
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Je ne suis pas sûr que la conquête du Mahgreb aurait été aussi simple que celle du royaume de Grenade. Même si les espagnols avaient poursuivis la Reconquista jusqu'en Afrique, elle n'aurait pas forcément dépassé Gibraltar pour autant.

Bien sûr, c'est de la fiction-Histoire, mais la désastreuse expédition du roi du Portugal Sébastien au Maroc est assez éloquente. Il n'y a pas de raison de penser que les espagnols auraient fait mieux.

Et puis, dans tous les cas, ça ne pouvait plus être la REconquista. La Conquista, à la limite :mrgreen:

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 19 Fév 2010 9:02 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Sans vouloir faire de l'histoire fiction les espagnols se seraient heurtés à un obstacle formidable, l'empire Ottoman en pleine puissance à l'époque et qui aurait pu et qui d'ailleurs a pu défendre l'Afrique du nord.

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 19 Fév 2010 18:19 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
PAC a écrit :
Je ne suis pas sûr que la conquête du Mahgreb aurait été aussi simple que celle du royaume de Grenade. Même si les espagnols avaient poursuivis la Reconquista jusqu'en Afrique, elle n'aurait pas forcément dépassé Gibraltar pour autant.

Bien sûr, c'est de la fiction-Histoire, mais la désastreuse expédition du roi du Portugal Sébastien au Maroc est assez éloquente. Il n'y a pas de raison de penser que les espagnols auraient fait mieux.

Et puis, dans tous les cas, ça ne pouvait plus être la REconquista. La Conquista, à la limite :mrgreen:

Romeo a écrit :
Sans vouloir faire de l'histoire fiction les espagnols se seraient heurtés à un obstacle formidable, l'empire Ottoman en pleine puissance à l'époque et qui aurait pu et qui d'ailleurs a pu défendre l'Afrique du nord.

Je trouve vos conclusions trop tranchées. Le Portugal et l'Espagne s'emparent de plusieurs cités maghrébines après (et même avant pour Ceuta) la chute de l'Andalousie, bénéficiant d'alliances avec plusieurs sultans marocains et émirs nord-africains :
- Ceuta (portugaise en 1415, espagnole depuis 1580) ;
- Melilla (portugaise en 1497, espagnole depuis 1580) ;
- Mers el-Kébir (espagnole en 1505, cédée à Alger en 1792) ;
- Penon de Velez de la Gomera (espagnole en 1508, perdue en 1522, reconquise en 1564) ;
- Oran (espagnole de 1509, ottomane en 1708, espagnole en 1732, cédée à Alger en 1792) ;
- Bougie (espagnole de 1510 à 1555) ;
- Djerba (espagnole de 1521 à 1524 puis de 1551 à 1560) ;
- Bône (espagnole de 1535 à 1540) ;
- Tunis (espagnole de 1535 à 1574) ;
- îlot de Penon de Alhucemas (cédée par le sultan du Maroc en 1559).


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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 19 Fév 2010 18:54 
Oui les Espagnols et Portugais dans leur vision commerciale notamment ont pris pas mal de villes cotières, sans qu'il n'y ait une véritable mise sur la ville, ou une quelconque colonisation humaine.


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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 20 Fév 2010 1:38 
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Eginhard
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Massinissa a écrit :
Oui les Espagnols et Portugais dans leur vision commerciale notamment ont pris pas mal de villes cotières, sans qu'il n'y ait une véritable mise sur la ville, ou une quelconque colonisation humaine.


Dans leur vision commerciale ? Cela est très intéressant, cher Massinissa, pouvez-vous nous en dire plus ?

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 21 Fév 2010 0:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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La thèse évoquée me paraît assez fondée et pas spécialement révolutionnaire... B)
La Reconquista se termine en 1492 en Espagne.
A cette date, le Portugal est déjà en train de contourner l'Afrique pour atteindre le marché des épices sans passer par les intermédiaires turcs ou arabes. Il garde jalousement ses informations, ses routes, ses comptoirs.
La chute de Grenade libère l'Espagne de tout danger sur le sol ibérique et la puissance de son armée lui ouvre des perspectives. Puisque la voie maritime du contournement africain est fermée, il reste l'Afrique du Nord. Le Maghreb est d'ailleurs le point d'aboutissement des caravanes apportant notamment l'or d'Afrique Subsaharienne (région que les Portugais cherchent aussi à atteindre par voie maritime). Plusieurs expéditions seront d'ailleurs menées avant et après 1492, comme le souligne Geopolis. Donc, oui, il me semble bien qu'il y avait à ce moment là une volonté expansionniste espagnole en Afrique du Nord. Il est par contre difficile d'imaginer le succès qu'elle aurait pu avoir. L'Espagne aurait-elle pu mobiliser plus de forces qu'elle ne l'afait pour cette conquête, si l'Amérique n'avait pas mobilisé une partie de ses ressources ? J'avoue rester perplexe. Les expéditions militaires en Amérique étaient numériquement très limitées.

L' "apparition" de l'Amérique a changé la donne en apportant à l'Espagne un espoir de :
- contourner l'empire ottoman (le but de Colomb est bien d'atteindre la Chine)
- mettre la main sur une voie commerciale non encore verrouillée par les Portugais
- conquérir de nouveaux territoires potentiellement riches et moins bien défendus que l'Afrique du Nord.


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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 21 Fév 2010 16:54 
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Tite-Live
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Thèse qui n'est pas idiote. Discutable, comme tout en histoire.

Difficile de sonder les intentions des espagnols de l'époque. Possible qu'ils aient voulu envahir l'Afrique du nord, étant donné qu'ils y sont légèrement implanté.
Cependant, il me semble qu'en parlant de reconquista, les espagnols parlent de reprendre des terres déjà occupées auparavant. Donc cela ne concerne pas l'Afrique du nord. Il s'agit juste d'unifier la péninsule ibérique dans la chrétienté.

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Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu Hugues de Saint Victor


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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 21 Fév 2010 22:53 
La Saussaye, ce n'est qu'une hypothèse de ma part, je pense que les installations de ces derniers sur les côtes maghrébines avaient surtout une optique commerciale sur la Méditerranée. Et aussi militaire, ce qui n'a néanmoins pas empêché une piraterie bien implantée.


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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 23 Fév 2010 13:27 
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Salluste
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Localisation : METZ
N'oublions pas que les espagnols ont très vite eu en Europe d'autre problèmes. Français en Italie, révolte hollandaise, guerres avec l'Angleterre et j'en passe...

La conoquête de l'Afrique du Nord, dans ces conditions la (en plus de ce que j'ai déjà dit plus haut), j'ai quand même un gros doute...

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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 23 Fév 2010 20:36 
On ne parle pas de conquête de l'Afrique du nord mais plutôt de petites installations (ou petites villes conquises) le long des côtes musulmanes. :wink:


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 Sujet du message : Re: Fin de la Reconquista
Message Publié : 23 Fév 2010 21:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Toulouse
Massinissa a écrit :
La Saussaye, ce n'est qu'une hypothèse de ma part, je pense que les installations de ces derniers sur les côtes maghrébines avaient surtout une optique commerciale sur la Méditerranée. Et aussi militaire, ce qui n'a néanmoins pas empêché une piraterie bien implantée.


Hypothèse de ma part également, mais je pense que la piraterie est au coeur du sujet, avec son double aspect commercial et militaire, auquel il faut ajouter le côté religieux.

La lutte maritime entre royaumes chrétiens et "Barbaresques" consistait en opérations militaires, et surtout en piraterie contre les navires marchands ennemis et en razzias sur les côtes ennemies, tout cela permettant de capturer des esclaves que l'on vendait ou qu'on mettait à ramer sur ses propres navires (et qui restaient esclaves car ils étaient de l' "autre" religion).

Dans ce contexte, la prise et le contrôle de nids de pirates sur la côte africaine permettait aux Espagnols et aux Portugais de disposer de points d'appuis pour tout cela, et d'en priver les Barbaresques : double bénéfice.


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