J'ouvre un nouveau sujet pour éviter de faire dévier celui sur trésors de l'Iran Safavide.
(jfais des progrès, je trouve )

Les hadiths pour sunnites et chiites sont sur ce point les mêmes. Après, il y a des divergences entre les théologiens et les écoles du sunnisme. Mais c'est plutôt parce que le chiisme s'est développé en Iran (terre avec une culture de l'image ancienne) que l'image paraît plus répandue dans les lieux chiites.

Par ailleurs, il n'y a pas beaucoup d'images sous les mamluks, sauf dans un certain art du livre, notamment les traités techniques (livres de furusiyya) ou scientifiques et dans l'art du métal au début de la période (baptistère de saint Louis), soit jusqu'au milieu du XIVe à peu près. C'est à ce moment là que disparaît (presque) la représentation figurée sur la céramique.

De même, les Ottomans connaissent de vrais débats sur la représentation figurative, ce qui entraîne la naissance du calligramme.

Au contraire, on rencontre énormément de représentation sous les Umayyades, sous les Abbassides à partir du Xe, sous les Seljukides de Rum, puis aux XIe - XIIe - XIIIe dans tout le proche orient.
L'un des premiers manuscrits illustrés conservés est celui du Bayad wa Riyad, qui est Maghrébin ou espagnol (deb. XIIIe), paradoxalement au même moment où les représentations figuratives disparaissent des céramiques, de l'architecture...

Un livre qui fait une très bonne synthèse : Silvia Naef, Y a-t-il une « question de l'image » en Islam ?, Paris : Tetraèdre, 2004 (mais un peu porté sur la période contemporaine).

Je suis d'accord avec le reste, hormis cela les sunnites et les chiites n'ont pas les même sahihs donc pas les même hadiths à moins que je me trompe. Par exemple un hadith dit que les Anges ne rentrent pas dans les demeurent où il y a des images, chose non reconnue chez les chiites car c'est dans le sahih de Bukhari (ou Muslim à vérifier). Sahih sunnite.

A voir. Je ne suis pas spécialiste d'histoire des arts, mais pour connaître l'histoire ancienne du Moyen-Orient je ne vois pas vraiment en quoi l'Iran a une tradition d'image religieuse plus importante que les régions voisines, auxquelles il a d'ailleurs beaucoup emprunté dans ce domaine. Après il y a peut-être le poids du contexte du christianisme de l'Antiquité tardive qui peut jouer en Égypte ou au Proche-Orient, et donc moins pour l'Iran anciennement mazdéen en majorité. Mais dans le peu que je connais de l'art sassanide je ne me souviens pas d'avoir vu des représentations de dieux ou de personnages en lien avec la religion, peut-être pourriez-vous m'éclairez sur ce point. D'ailleurs l'habitude de ne pas représenter des personnages religieux peut s'expliquer de bien des façons, aussi bien par une habitude ancienne de ne pas le faire que par une réaction contre les religions traditionnelles qui auraient eu l'habitude de représenter beaucoup d'images religieuses. Je n'ai pas vraiment de suggestion de réponse à apporter sur les possibles héritages qui déterminent ces différences, je me demande d'ailleurs s'il faut vraiment en chercher. Il faut peut-être plus se tourner vers les textes sacrés, les débats qui s'en suivent, même si on connaît la relation complexe des autres religions monothéistes du Moyen-Orient avec les images et qu'on serait tenter d'inscrire la tradition musulmane dans leur continuité.

Au temps pour moi, il me semblait que presque tous les hadiths concernant l'image se retrouvaient dans les deux traditions, mais à relire Naef, ce n'est pas toujours le cas.
Ca arrive parfois, par exemple :
- dans Bukhârî (77, 89, 2) "Certes, ceux qui font des dessins seront châtiés au jour de la Résurrection ; on leur dira : donnez la vie à vos créations"
- chez Kulaynî "Qui a fait une effigie sera chargé, le jour de la Résurrection, de lui insufler une âme".
mais ce n'est pas le cas général.

Ceci dit, le sens des hadiths concernant l'image, Naef le montre très bien, est exactement le même chez les sunnites et chez les chiites. Des deux côtés, il y a hostilité et condamnation, car les images confèrent une impureté au lieu, elles donnent au peintre le désir de se faire l'équivalent de Dieu et font craindre de retomber dans le polythéisme.

Désolée pour la trop grande simplification.

(edit : Bukhari pour le hadith sur les anges)

Zunkir, je ne parlais pas particulièrement d'une image religieuse, mais d'une tradition de la représentation figurée en général. Toutefois, vous avez des images de dieux dans le monde sassanides, en particulier dans les grands reliefs, des dieux zoroastriens (la triade Ahura Mazda, Anahita, Mithra, ensemble ou non) qui sont présent aux côtés des souverains, ou qui l'investissent.

Très juste calame, je n'y vois aucune contradiction.

Merci pour cet éclairage. Mais reste le fond du problème : est-ce qu'on peut vraiment considérer que cette tradition de l'image était plus forte en Iran ancien qu'ailleurs au Moyen-Orient, et qu'ensuite cela aurait un lien avec les habitudes des musulmans iraniens médiévaux (qui ne sont pas forcément chi'ites avant les Safavides donc le XVIe siècle) ?

Il y a plusieurs éléments à prendre en compte, Zunkir.

Tout d'abord, le chiisme s'est développé en Iran dès les premiers siècles de l'islam, l'Iran, notamment la partie orientale, a toujours été un foyer chiite, même si, assez paradoxalement, la première grande dynastie chiite est celle des Fâtimides en Egypte. D'ailleurs, celle-ci est née en Ifriqiya après un travail de "missionnarisation" (le terme n'est pas génial, mais je n'en trouve pas d'autre) de chiites venus d'Iran.
Les Abbasides se sont d'ailleurs appuyés sur les chiites iraniens pour prendre le pouvoir.

L'islam naît dans un monde arabique où il ne semble pas y avoir eu de grande tradition artistique. Il se développe ensuite dans deux sphères culturelles, l'une romano-byzantine, l'autre sassanide, qui toutes deux l'influencent fortement, mais différement.
L'islam se coule facilement dans le moule sassanide, puisque la dynastie s'effondre à son arrivée. Il n'y a pas d'opposition majeure, mais au contraire, on note que les traditions artistiques sassanides se perpétuent, tant dans les textiles que dans les métaux et les céramiques. Il y a une véritable continuité dans les techniques, les motifs..., tant et si bien qu'on ne sait souvent pas distinguer les objets pré-islamiques et islamiques. Dans l'argenterie, à part lorsqu'il y a mention du poids d'argent (les unités de mesure changent), il est quasi impossible de distinguer le sassanide de l'islamique. C'est pire encore pour les fragments de textiles, car les byzantins utilisent les mêmes motifs. On peut plus ou moins se référer aux modes de torsion des fils (en "S" ou en "Z"), mais il y a des exceptions.
Au contraire, dans la partie anciennement byzantine, l'islam est confronté à une dynastie ennemie et chrétienne qui se perpétue, et dont le culte est encore largement basé sur l'image. La reprise des traditions est plus délicate. Il y a bien sûr réutilisation des techniques, par exemple la mosaïque à fond d'or, mais subordonnées à des considérations nouvelles, notamment celles de l'anicônisme. A la grande mosquée de Damas, le décor de mosaïques (largement restauré, mais connu par des relevés) reprend des techniques et une forme d'organisation byzantine, mais là où un byzantin aurait placé des personnages, ce sont des villes ou des arbres qui prennent place. De même, dans le palais de Mshatta, la frise sculptée qui décore le palais comporte des animaux et un personnage, mais elle est strictement végétale sur le mur correspondant au mur qiblî de la mosquée (c'est à dire à droite de l'entrée).
A mon avis, le refus de l'image figurée par l'islam a été largement conditionné par le fait que la religion chrétienne lui donnait un rôle majeur, et que dans une zone largement chrétienne, il fallait trouver des moyens de se distinguer. Il y a aussi un rapprochement avec la religion juive. Ce problème s'est beaucoup moins posé en Iran, d'où la perpétuation plus simple de l'image figurée.
D'ailleurs, c'est assez amusant de remarquer que les canons de représentation iraniens se retrouvent parfois dans des monuments syriens, comme Qusayr Amra, où certaines peintures sont de tradition tout à fait byzantine, d'autres (les femmes sur les arcs de la grande salle, par exemple) de tradition sassanide.

Ces images sont-elles disponibles sur internet ?

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)

En général pour l'architecture islamique, il existe un très bon site : http://www.archnet.org Pour Qusayr, malheureusement, il est un peu défaillant. Le peinture de ce site sont souvent assez difficilement lisibles, mais les petites bonnes femmes des arcs sont bien conservées.
Voici une images de Qantara :

Une image de WP :

Ce qui est intéressant, dans ce site, c'est que des représentations tout à fait byzantinisantes ou romanisantes (les représentations des travaux des mois, par exemple) côtoient des représentations beaucoup plus iranisantes, comme ces femmes, dont le canon rappelle celui des mosaïques et des argenteries sassanides. (Qantara n'évoque pas cet aspect, car le but du projet était de montrer les liens inter-méditerranéens).

Désolée, je ne trouve pas de comparaison plus probante. On voit bien quand même pas mal, dans les deux cas l'insistance sur les hanches et la poitrine très différente des modèles romains. Mais les ornements sur la poitrine en forme de chaînettes se retrouvent aussi dans l'art sassanide.

Merci pour ces éclaircissements, je me fais une meilleure idée de la question.

Mersi braz !
Bon, si je me laissais aller, je passerai mon temps à poster des messages de remerciement sur ce forum où j'apprends tant de choses ; mais là, fallait que je le dise ^^

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)

Je viens de finir la rédaction de l'article wikipédia sur le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A9 ... _l%27Islam

Si certains sont intéressés pour le relire sur le fond et me faire part de choses qui pourraient choquer, paraître trop simplifiées, manquantes ou malhabiles, ce serait très sympathique !

Je crois meme avoir lu que certaiins ont représenté le prophète, non ?



Pour les mosquées occidentales ...

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Oui, il existe des représentations du Prophète sous les Ottomans, comme en Iran d'ailleurs.