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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 25 Jan 2017 16:05 
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Philippe de Commines
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Hé bien ! L'étrangleur Ottoman déchaîne encore des passions lol

Il est vrai qu'il véhicule tant d'image qu'il est difficile de l'étudier sans qu'une ne s'impose. D'une part, il représente l'archétype du luxe et de l'absolutisme, d'autre part, il offre l'image d'un déclin qui rappelle celui de l'empire romain et dont la narration peut emprunter des accents à Gibbon :P

Selon moi, il est plus intéressant de voir comment l'entité politique qu'il constitue évolue, comment ses dirigeants tentent de faire face aux différentes crises. Sur le plan militaire, l'empire connaît un évident déclin relatif. Mais c'est surtout, rappelons-le, à cause de l'accroissement de force sans précédent dans l'histoire des puissances occidentales.

Hugues de Hador a écrit :
Mais au fur et mesure du temps, cette bonne idée fini par se retourner conte l'Empire, car cette armée devient obsolète et refuse de se réformer. Les "janissaires" jaloux de leur privilèges seront un frein aux progrès militaires.
La montée en puissance politique des Janissaire est passionnante. Ce corps constitue une réponse à la problématique de l'administration d'un empire : comment garantir la fidélité au souverain des soldats et des fonctionnaires dans un empire multi-ethniques ? La réponse est de recruter ceux-ci parmi les esclaves jeunes, puis de les acculturer pour les détacher de leurs racines et s'assurer que leur fidélité ne va qu'au sultan, garant de leur prospérité. La douloureuse leçon historique est que ce corps va acquérir une dynamique propre, et intervenir dans la politique de l'empire en fonction de ses propres intérêts.

Parallèlement aux Janissaires, qui étaient soldats, je sais qu'un corps de fonctionnaires était aussi recruté par devchirmé. Quelqu'un se souvient-il de son nom ?

En plus des Janissaires qui refusent de se réformer, une des causes du déclin militaire réside également dans la perte d'efficacité du cavalier archer, qui n'a plus le même impact qu'auparavant sur disciplinées et armées de fusils. Le Timar perd donc peu à peu son utilité, mais sera également difficile à supprimer étant donné son importance dans la société.

Jerôme a écrit :
Une observation au passage : je crois que jusqu'à la révolution industrielle, les Européens sous estimaient leur supériorité technologique et économique. Par exemple il me semble que les français de l'expédition d'Egypte avaient été très surpris de la pauvreté du pays. Ce qui signifie bien que les Européens étaient tes mal informés des réalités orientales. Évidemment ce qui valait pour l'Egypte n'est peut être pas transposable à d'autres provinces ottomanes !
Effectivement, les Européens étaient eux-mêmes prisonniers de leurs représentations. L'Orient, c'est la richesse fabuleuse ! D'ailleurs, cette image était entretenue par les Ottomans, au travers du commerce des Echelles. La France par exemple, exporte peu - draps, tissus, papier, quincaillerie - et importe beaucoup : épices (poivre, sucre…), soie de Perse, café du Yémen, cendres de cali,huile d'olive, noix de galle et autres plantes tinctoriales, peaux, laine de chèvre, blé et coton.

Mais cette apparente abondance ne présage pas de la richesse du bas peuple, composé pour la plus grande partie d'agriculteurs ; et dans de petites exploitations.
Sait-on s'ils utilisaient des charrues ou des moulins ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 26 Jan 2017 21:31 
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Eginhard
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Nebuchadnezar a écrit :
Il est vrai qu'il véhicule tant d'image qu'il est difficile de l'étudier sans qu'une ne s'impose...

Justement, s'il véhicule des images, sous entendu des fantasmes, des rumeurs, des approximations, il serait bon de ne pas s'en faire le relais. C'est, du moins, ce que j'ai retenu de ce forum comme leçon dans une recherche historique.

Citer :
Selon moi, il est plus intéressant de voir comment l'entité politique qu'il constitue évolue, comment ses dirigeants tentent de faire face aux différentes crises.

Je suis tout à fait d'accord mais encore faut-il nommer ces crises puis ensuite les évoquer une à une. Il faut savoir ce qui les a initiées, ce qui a fait qu'elles ont duré, comment a-t-on pu stabiliser ou se laisser dépasser et éviter le plus possible de mettre en parallèle l'Occident. Maintenant l'Occident a sa place comme interactif mais non comme référent.

Citer :
La réponse est de recruter ceux-ci parmi les esclaves jeunes, puis de les acculturer pour les détacher de leurs racines et s'assurer que leur fidélité ne va qu'au sultan, garant de leur prospérité.

Un enfant de paysan, à cette époque, était-il conscient -c'est à dire via la raison- de sa culture ? Les "racines" ne sont-elles pas plus affectives que raisonnables ? Dans ce cas, ces enfants étaient placés dans des familles turques, dans un premier temps. Ces familles savaient que l'Etat avait un regard sur ces enfants puisqu'au bout d'un moment ils étaient orientés vers diverses écoles selon leurs aptitudes.
Le devchirme ne recrutait pas des esclaves mais le fait d'être recruté en faisait des "kul" "esclaves de la Porte". Mais je pense que Hugues de Hador pourrait mieux que moi évoquer ceci.
Peut-être que les enfants "ramassés", souvent donnés par les parents, souvent abandonnés etc. étaient peut-être déjà esclaves, serfs... Il y a tant de nuances dans l'esclavage et ces nuances varient avec les époques, les endroits, les hommes.

Citer :
...je sais qu'un corps de fonctionnaires était aussi recruté par devchirmé. Quelqu'un se souvient-il de son nom ?

Serait-ce les itch oghlan "enfants de l'intérieur" qui reçoivent une éducation poussée dans les écoles impériales, les formant à assumer toutes les tâches de l'Etat et étant issus des 'adjemî oghlan "enfants étrangers" ?

Citer :
Le Timar perd donc peu à peu son utilité, mais sera également difficile à supprimer étant donné son importance dans la société.

Il va commencer par pouvoir se transmettre avec accord de l'Etat et ensuite les tîmar seront rattachés aux domaines de la couronne ou cédés [ de façon vénale ou par favoritisme, sans contrepartie de service … d'autres se transforment en propriétés personnelles … constitue une catégorie de propriétaires fonciers, les derebey ou a'yân. Ils forment une aristocratie provinciale qui va entraîner de profonds changements à partir du XVIIè.
En face d'eux les paysans n'ont pas de moyens ; contraints de s'acquitter de leurs impôts et d'une partie de leur production, ils n'ont que deux possibilités : soit emprunter et se ruiner, soit céder leurs terres et devenir ouvrier agricole, ou bien émigrer vers la ville.
Ceci a eut de fortes répercussions sur l'économie et aussi sur l'ordre institutionnel et social.
].
Maintenant pour être plus précis, il faudrait que je lise ce qu'il en est après Sélim II.

Citer :
Sait-on s'ils utilisaient des charrues ou des moulins ?

Vous évoquez le niveau de vie des paysans et un catalogue varié de ce que produit l'empire ottoman, j'imagine que vous avez une idée. :wink:

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 26 Jan 2017 23:20 
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Jean Froissart
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ezio-auditore a écrit :
Peut-être que les enfants "ramassés", souvent donnés par les parents, souvent abandonnés etc. étaient peut-être déjà esclaves, serfs... Il y a tant de nuances dans l'esclavage et ces nuances varient avec les époques, les endroits, les hommes.

"les nuances dans l'esclavage" : c’est un point qui mérite peut être des précisions car certaines interprétations de l’histoire peuvent renforcer implicitement de futures velléités.
Je crois qu’il y a une confusion entre le statut de l’individu et ses conditions matérielles de vie, qui elles sont effectivement très variables indépendamment du fait que l’on soit esclave ou pas.

- Le statut invariant : L’esclave appartient juridiquement à un maître par acte de propriété, comme un cheval ou un bien, c’est le maître décide. On capture, acquiert ou on vend ce bien, on décide pour lui du meilleur usage que l’on peut en faire, éventuellement un esclave sexuel car certaines pratiques sexuelles ne sont pas explicitement interdites avec un esclave. Je n’ai pas la connaissance de la condamnation d’un maître pour le viol hétéro ou homo d’un de ses esclaves, adulte ou enfant ? . Il est possible que la notion de viol d'un esclave soit un non sens ? (des références attestant le contraire seraient plus que bienvenues)

- Les conditions matérielles de l’esclave : elles sont effectivement très variables, et, point fondamental, non incluses dans l’acte de propriété, elle peuvent être mêmes meilleures que celle des hommes dits libres, c’est un des arguments soutenu même de nos jours pour justifier les revendications de l’esclavage actuel, voir le fil de discussion sur le forum géopolitique concernant le ou tous les Califats. Culturellement les occidentaux ne pourraient pas comprendre car ils ne pratiquent pas un esclavage « humain » et la condition des salariés serait pire que celle des esclaves. Effectivement, le risque matériel est plus important pour l’homme dit « libre » que pour l’esclave pour qui le maître a tout intérêt à préserver sa bonne santé, c’est son capital, au même titre qu’un bon cheval.

Prenons le cas précis de Miguel de Cervantes Saavedra, suivant l’idéologie que l’on défend, même de nos jours, pour certains son esclavage aurait été un malheur, pour d’autres il aurait été la condition de la révélation de son œuvre, une chance(je n’ai plus la référence de cet avis).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Miguel_de_Cervantes

Notons que nous avions dans le monde chrétien des modalités équivalentes d’acquisition et de vente d’esclaves musulmans capturés que l’on était fermement convaincu de sauver en les convertissant au christianisme. Sauf erreur le statut juridique de ces esclaves était sensiblement identique à celui des esclaves des Ottomans, les conditions de vie étant très variables.

Bref, chaque camp était persuadé de sauver l’autre de l’enfer en le réduisant à l’esclavage, même doré, tous étaient pieusement convaincus d’œuvrer dans l’humanitaire.

Il me semble qu'en ce qui concerne le statut, il y a peu de nuances, il n'y a vraiment pas de bon ou de mauvais statut.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 27 Jan 2017 9:33 
Kurnos a écrit :
Prenons le cas précis de Miguel de Cervantes Saavedra, suivant l’idéologie que l’on défend, même de nos jours, pour certains son esclavage aurait été un malheur, pour d’autres il aurait été la condition de la révélation de son œuvre, une chance(je n’ai plus la référence de cet avis).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Miguel_de_Cervantes
N'importe quel malheur, pourvu qu'on s'en sorte, peut générer une oeuvre majeure. Et plus vraiment le sujet, quoique ce soit un petit peu encore l'Empire Ottoman. :rool:
Citer :
Notons que nous avions dans le monde chrétien des modalités équivalentes d’acquisition et de vente d’esclaves musulmans capturés que l’on était fermement convaincu de sauver en les convertissant au christianisme. Sauf erreur le statut juridique de ces esclaves était sensiblement identique à celui des esclaves des Ottomans, les conditions de vie étant très variables.
Les esclaves de la traite transatlantique avaient bien souvent été acquis auprès de musulmans, et de fait christianisés d'autorité.

Le Code Noir, extrêmement dur sur bien des points (par exemple interdiction aux esclaves de différents maitres de se rencontrer, et même interdiction aux maitres de le leur permettre...), donnait tout de même des droits aux esclaves : on ne pouvait pas les marier contre leur gré ; ils devaient même, quand ils étaient trop vieux et malade pour servir, être entretenus par leurs maitres ou à leurs frais. Enfin, sur le papier, mais c'est écrit... http://bouquinsblog.blog4ever.com/code-noir-louis-xiv

Sur l'argument selon lequel certains esclaves sont, dans n'importe quelle société esclavagiste, bien plus à l'aise que certains humains libres, Abraham Lincoln avait l'habitude de répondre par l'anecdote suivante (de mémoire et peut-être bien que je brode, mais c'est l'esprit). Un esclave s'est évadé du Sud, réfugié dans le Nord, un journaliste l'interviewe : "Ca devait être très dur... - Ben non, mon maitre m'aimait bien... - Il ne vous punissait jamais ? - Non. - Le travail devait être écrasant... - Ben non, c'était supportable et même plaisant... - Mais alors pourquoi vous êtes-vous sauvé ? - Monsieur, j'ai laissé la place vacante. Si elle vous intéresse, je vous donne l'adresse". Dans le très militant La case de l'Oncle Tom, Harriet Beecher Stowe n'ignore pas ce même argument et donc insiste sur les séparations brutales des familles au gré des ventes (le héros-titre change deux fois de mains, pour le meilleur puis pour le pire http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-case-de-l-oncle-tom-harriet-beecher-stowe).
Citer :
Il me semble qu'en ce qui concerne le statut, il y a peu de nuances, il n'y a vraiment pas de bon ou de mauvais statut.
Rien que dans l'Empire Romain, il me semble que la loi a de plus en plus protégé les esclaves à partir des Antonins, interdiction de les mutiler (Hadrien) puis de les mettre à mort (Antonin) puis de les utiliser d'autorité comme gladiateurs (Marc Aurèle)... enfin, ce que j'ai appris au collège... :rool:

Ca devient un autre sujet. :rool:


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 27 Jan 2017 11:48 
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Philippe de Commines
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Beaucoup de discussions pour discuter du 'bon' ou du 'mauvais' esclavage !
L'esclavage est une forme d'exploitation, d'individus d'abord, et de territoires entier ensuite, assortie de violence. Dans un environnement lui-même violent, il est possible que cet état aient pu être préféré par certains. Mais essayer d'aller au-delà, c'est entrer dans des questions d'ordre psychologiques pour des individus dont nous ne savons rien.

Ce qui est intéressant ici, c'est comment les Musulmans ont exploité cet état pour obtenir des soldats (Mamelouks, Janissaires), et comment les Ottomans se sont appuyé dessus pour construire leur empire.
Citer :
Serait-ce les itch oghlan "enfants de l'intérieur" qui reçoivent une éducation poussée dans les écoles impériales, les formant à assumer toutes les tâches de l'Etat et étant issus des 'adjemî oghlan "enfants étrangers"
C'est ça. Merci de cette précision.

ezio-auditore a écrit :
Un enfant de paysan, à cette époque, était-il conscient -c'est à dire via la raison- de sa culture ? Les "racines" ne sont-elles pas plus affectives que raisonnables ? Dans ce cas, ces enfants étaient placés dans des familles turques, dans un premier temps. Ces familles savaient que l'Etat avait un regard sur ces enfants puisqu'au bout d'un moment ils étaient orientés vers diverses écoles selon leurs aptitudes.
Là, je ne suis pas d'accord : au Moyen Âge, un individu n'existe qu'en tant que membre d'une communauté. Le devchirme était avant tout un moyen d'avoir des soldats ou des fonctionnaires coupés de leur communauté, et dont la fidélité n'allait qu'au sultan.
Par opposition, Georges Scanderbeg, fils d'un seigneur albanais, otage chez le sultan, bien qu'élevé au rang de pacha, et comblé d'honneurs, a fini par se retourner contre son maître et rejoindre l'Albanie pour la défendre.

ezio-auditore a écrit :
Vous évoquez le niveau de vie des paysans et un catalogue varié de ce que produit l'empire ottoman, j'imagine que vous avez une idée.
Ben non, justement. A-t-on une évolution technologique comparable à celle de l'Europe ? Les ressources vendues sont variées, mais le territoire qui les produit est immense.
Au Maghreb, on sait que l'araire a perduré.

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 27 Jan 2017 21:11 
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Citer :
La douloureuse leçon historique est que ce corps va acquérir une dynamique propre, et intervenir dans la politique de l'empire en fonction de ses propres intérêts.


Exactement, c'est qui est assez extraordinaire. Il faut attendre 1826 pour qu'ils soient massacrés et qu'ils disparaissent.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 28 Jan 2017 0:30 
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Nebuchadnezar a écrit :
Là, je ne suis pas d'accord : au Moyen Âge, un individu n'existe qu'en tant que membre d'une communauté. Le devchirme était avant tout un moyen d'avoir des soldats ou des fonctionnaires coupés de leur communauté, et dont la fidélité n'allait qu'au sultan.

Ici nous évoquons le devchirme, c'est le sujet mais l'Histoire, la sociologie montrent que ceci est bien plus complexe.
L'exemple que vous avancez le montre. Pour l'époque S. n'est plus un enfant et de plus il est issu d'un rang supérieur, pris comme otage et non par le devchirme.
Pour moi, il a plus de points communs avec un homme comme Arminius, lui aussi fils d'un chef, lui aussi otage et lui aussi utilisera la science militaire apprise à Rome pour combattre au côté des Chérèques dont il était issu.

wikipedia a écrit :
Les succès militaires de Skanderbeg attirent l'attention et l'admiration des États pontificaux, de Venise et de Naples, inquiets de l'extension de la puissance ottomane en mer Adriatique. Skanderbeg sait en tirer habilement profit et obtient par la diplomatie de l'argent, du ravitaillement et mêmes des troupes en provenance des trois États italiens...

A noter que l'homme réussi là où tout le monde échoue : il obtient des troupes de trois états italiens alors que face aux Ottomans, les Italiens sont bien en peine de s'unir, certains états souhaitant garder ses avantages concédés par la Porte (Venise, Milan, Gênes).
wikipedia a écrit :
Après sa mort naturelle en 1468 à Lezhë, son armée réussit à contenir les Turcs pendant encore 12 ans. Finalement, en 1480, l'Albanie fut reconquise par l'Empire ottoman. La même année, ils envahirent l'Italie et conquirent la ville d'Otrante.

Le tout sur fond du gros fatras hongrois, à ce moment, il est vrai que l'Albanie n'est pas une priorité et ce pendant quelques années.
wikipédia a écrit :
La renommée posthume de Skanderbeg dépassa les frontières de son pays. Voltaire pensait que l'Empire byzantin aurait survécu s'il avait eu à sa tête un dirigeant de cette qualité. Des poètes et des compositeurs ont également été inspirés par sa carrière militaire. Pierre de Ronsard lui a dédié un poème, tout comme le poète américain Henry Wadsworth Longfellow.


Citer :
Ben non, justement. A-t-on une évolution technologique comparable à celle de l'Europe ? Les ressources vendues sont variées, mais le territoire qui les produit est immense.

Les moulins existent. Concernant les re'âyâ :
[les techniques évoluent peu ... l'araire, la herse, la faux, la houe, la pelle etc.]. (Hitzel)

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 29 Jan 2017 20:37 
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ezio-auditore a écrit :
L'exemple que vous avancez le montre. Pour l'époque Skanderbeg. n'est plus un enfant et de plus il est issu d'un rang supérieur, pris comme otage et non par le devchirme.
Précisément. Je me demande si l'usage du devchirme ne visait pas à éviter des mésaventures semblables. Certes, ce n'était pas le même milieu social, mais autant diminuer le risque. Du reste, il n'est pas évident que les Turcs saisissaient le concept de noblesse.

Citer :
Les moulins existent. Concernant les re'âyâ :
[les techniques évoluent peu ... l'araire, la herse, la faux, la houe, la pelle etc.]. (Hitzel)
Merci pour la citation. Je viens de me renseigner sur Hitzel, et c'est vrai que l'œuvre de cet historien de l'empire ottoman paraît intéressante.
Qu'est-ce qu'une re'âya ?

Concernant les moulins, je me pose la questions : étaient-ils à vent ? à eau (sur quels fleuves ?) ? à boeufs ? à bras ?

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 30 Jan 2017 14:20 
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Nebuchadnezar a écrit :
Précisément. Je me demande si l'usage du devchirme ne visait pas à éviter des mésaventures semblables. Certes, ce n'était pas le même milieu social, mais autant diminuer le risque. Du reste, il n'est pas évident que les Turcs saisissaient le concept de noblesse.

Ce sont deux démarches très différente et oui, les Ottomans saisissaient le concept de noblesse.

Citer :
Qu'est-ce qu'une re'âya ?

Toujours Hitzel (c'est le plus facile pour commencer). :wink:
[Les re'âyâ (sing. : ra'ya) désignent les villageois (musulmans ou zimmi) inscrits dans les registres de recensement comme cultivateurs au plus large tous les producteurs "sujets du souverain" qui soutiennent l'Etat par un prélèvement fiscal sur leur travail.] ; aux paysans on peut donc ajouter les citadins, les nomades mais non les esclaves.

[... la majorité des re'âyâ est constituée de paysans modestes à en juger par l'inventaire de leurs biens. Ils bénéficient pour leur personne, leurs biens, leur héritage d'une protection en raison de leur statut fiscal].
Reprenons le mot au sens large : [...outre les taxes sur les personnes et les biens, les re'âyâ sont redevables à l'Etat de contributions liées à la guerre qui peuvent prendre diverses formes : prestations en travail comme le service de rameur sur les galères du sultan, fournitures de denrées etc. En contrepartie, le sultan peut -par décret- les exempter partiellement ou totalement de payer leurs impôts contre certains services rendus (garde des passages dangereux, réparations de ponts, travaux des mines etc.). Le sujet bénéficiaire d'un tel décret occupe une place intermédiaire entre les 'asker (soldats au sens large) et les simples re'âyâ, et est appellé mu'âf ve müssellem re'âya, c'est à dire "re'âyâ libres et exempts".]
Un ra'ya qui s'engage volontairement pour une campagne (gönüllü), s'il fait preuve de bravoure et est remarqué peut être admis dans la classe militaire et obtenir -par décret impérial- un timâr.

Citer :
Concernant les moulins, je me pose la questions : étaient-ils à vent ? à eau (sur quels fleuves ?) ? à boeufs ? à bras ?

On peut trouver la réponse sur le net anglais ou français par l'étude de "l'histoire de l'énergie".

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 30 Jan 2017 22:18 
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ezio-auditore a écrit :
On peut trouver la réponse sur le net anglais ou français par l'étude de "l'histoire de l'énergie".
Et donc ? Quelle est cette réponse ?

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 31 Jan 2017 19:22 
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Nebuchadnezar a écrit :
Et donc ? Quelle est cette réponse ?

J'ai un 10, si j'réponds M'sieur ? :wink:

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 31 Jan 2017 19:42 
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ezio-auditore a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Et donc ? Quelle est cette réponse ?

J'ai un 10, si j'réponds M'sieur ?
Non, mais ma reconnaissance éternelle, certainement. lol
Pièce jointe :
Description du fichier : Extrait Ethiopiques
CortoMaltese_sourate115.PNG
CortoMaltese_sourate115.PNG [ 228 Kio | Consulté 590 fois ]

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 31 Jan 2017 19:58 
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ezio-auditore a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Et donc ? Quelle est cette réponse ?

J'ai un 10, si j'réponds M'sieur ? :wink:

Il est écrit "frappez et on vous ouvrira." Donc, peut-être un lien, en réponse ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 31 Jan 2017 22:05 
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Citer :
au côté des Chérèques


Qui travaillaient à la CFDT ?
:mrgreen: :mrgreen:

Vous devez confondre avec les chérusques ...
:mrgreen: :mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 01 Fév 2017 11:56 
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;) J'attends encore mes bouquins.
La reconnaissance éternelle, pas la peine lol ceci inclut une clause d'éternité, éternité toujours source d'ennui soit fin de passion...
Je vais rechercher. ;)

Merci Pouzet pour la correction : les Chérusques... lol Un gros zéro pour les chérèques : lol

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